Z Katarzyną i Tomaszem Jaroszami, założycielami portalu katolickiego Adonai.pl i autorami książki Miłość czy MIŁOŚĆ? Czyli sztuka chodzenia ze sobą rozmawia Paweł Pomianek.
Paweł Pomianek: Dlaczego zdecydowaliście się napisać książkę o „chodzeniu ze sobą”?
Tomasz Jarosz: Ponieważ nie ma publikacji o tej tematyce na polskim rynku. Pamiętam, jak spotykałem się z Kasią, szukałem książki przystępnej, a jednocześnie odpowiadającej na moje pytania, których miałem sporo. Niestety, do tej pory tematyka dotycząca związków rozpoczyna się z reguły od pozycji dla narzeczonych – a przecież przed podjęciem decyzji o ślubie jest cały etap, który dopiero ma do tego doprowadzić. I wtedy właśnie jest najwięcej wątpliwości i rozterek. Dużo związków rozpada się często na tym wczesnym etapie „chodzenia”, ponieważ właśnie wtedy tak łatwo popełnić drobny błąd, który powoduje „lawinę nieszczęść…” Może warto jej uniknąć zawczasu.
- Gdy czyta się Waszą książkę można odnieść wrażenie, że jesteście takim „Pulikowskim okresu narzeczeństwa”. Czujecie się w tej tematyce jak ryby w wodzie. Kilkuletni staż małżeński nie wpłynął na zatarcie tego okresu w Waszej pamięci?
Katarzyna Jarosz: Nie, ciągle jeszcze pamiętamy, jakie my sami mieliśmy problemy w tym okresie, ale przede wszystkim nie pozwalają nam o tym zapomnieć tysiące listów, które napływają do redakcji prowadzonego przez nas serwisu. A są to właśnie listy głównie od osób chodzących ze sobą lub takich, którym dopiero ktoś się podoba i nie wiedzą, jak się zachować, by niczego w tej relacji nie zepsuć. Odpowiadając na te listy oraz spotykając się w naszych środowiskach z osobami, które pytają nas o radę, jesteśmy więc siłą rzeczy „na bieżąco” w tej tematyce.
- Czy każdy ma powołanie do Miłości przez duże „M”?
Kasia: Tak, zdecydowanie każdy ma powołanie do takiej miłości. Bo miłość prawdziwa może być tylko przez duże „M” i nad taką relacją można i trzeba pracować. W swojej książce piszemy, żeby miłości nie mylić z zakochaniem, bo to dwa różne stany. Nad zakochaniem zwykle nie panujemy, bo to są emocje, często bardzo silne i od nas niezależne. Jednak miłość rozumiana jako postawa oparta na pragnieniu dobra dla drugiego człowieka w związku i rozwoju obopólnej relacji zależy od nas – od tego czy i jak będziemy starać się siebie nawzajem szanować, akceptować, być dla siebie oparciem. Dlatego miłość jako taka postawa jest powołaniem dla każdego i każdy jest w stanie przy dobrej woli obu stron taką miłość osiągnąć. Nie jest to naturalnie łatwe, bo wymaga sporo pracy i wiedzy, choćby o odmienności płci – o czym też piszemy. Przy okazji powołania do miłości pochylamy się też nad bardzo trudnym zagadnieniem samotności. My uważamy, że nie jest prawdą twierdzenie, iż istnieje odrębne, samoistne powołanie do tego, by przeżyć życie samemu w sytuacji, gdy nie jest ono wolnym wyborem podyktowanym względami poświęcenia się idei, którą ceni się wyżej niż małżeństwo. W większości przypadków samotność wcale nie jest dobrowolną decyzją. Dla nas to tajemnica, dlaczego tak się dzieje, że jedni szybko znajdują swoją połówkę, inni późno lub wcale. Nigdy nie ośmielilibyśmy się powiedzieć tym ludziom, że mają się ze swoim stanem pogodzić, bo pewnie „Bóg tak chciał”. Bóg nie jest okrutny i nigdy nikogo na bezsensowne cierpienie nie skazuje. Nie ma też dla nikogo zaplanowanej od wieków ścieżki życia. To my, mając rozum i wolną wolę wybieramy, naturalnie starając się pytać Boga, co On dla nas uważa za lepsze, ale nie ma to nic wspólnego z determinizmem. Mamy szacunek dla czyjegoś cierpienia z powodu samotności i to, co możemy zrobić dla osób w takiej sytuacji, to kierować do nich propozycje niepozwalające rezygnować z marzeń. Stąd m.in. Msze święte w intencji poszukujących małżonka oraz spotkania w „realu”.
- Piszecie w swojej książce – przed momentem też wspomniała o tym Kasia – że nie ma ścisłego przeznaczenia do związku z daną konkretną osobą i twierdzicie, że teoria dwóch połówek pomarańczy jest nieprawdziwa. Niestety obalany przez Was pogląd wciąż pokutuje. Kilka lat temu na praktykach katechetycznych w klasie maturalnej spotkałem się nawet z twierdzeniem, że teorię dwóch połówek pomarańczy popiera Kościół.
Kasia: Nie słyszałam, by Kościół kiedykolwiek ogłosił to jako swoje oficjalne stanowisko, ale oczywiście zgadzam się z tym, że taki pogląd w Kościele istnieje. Pamiętam własne rozterki przed ślubem, kiedy bardzo intensywnie zastanawiałam się, czy dobrze robię i czy to „ten właściwy człowiek”. A jeśli źle wybieram? A jeśli Bóg mi kogoś innego przeznaczył? W rozdziale „Czy istnieje przeznaczenie w miłości?” rzeczywiście stawiamy tezę, że nie istnieje jedna, „przeznaczona” nam przez Boga osoba. Gdyby tak było, to przede wszystkim nigdy byśmy nie mieli pewności, że wybraliśmy tę właśnie, którą i Bóg miał na myśli, a poza tym nasza wolna wola byłaby zupełnie nieużyteczna. Według nas to człowiek wybiera i potem ponosi konsekwencje wyboru. Ponieważ jednak człowiek wierzący i tak bierze pod uwagę określone wartości, licząc się z Bogiem i Jego zasadami, więc kieruje się dążeniem do znalezienia osoby, która myśli podobnie jak on i przeważnie wybierze dobrze. Nie jest jednak tak, że tylko i wyłącznie z jedną osobą na świecie jesteśmy w stanie stworzyć dobry związek. Z pewnością takich osób jest więcej – ale my chcemy iść przez życie właśnie z tą – bo my ją wybraliśmy! I nie myślimy już o innych, hipotetycznych możliwościach, bo z tą czujemy się spełnieni, z tą przeżywamy dobre i złe chwile, rozwiązujemy problemy i wspieramy się wzajemnie.
Naszą teorię poparł ostatnio w „Katechizmie poręcznym” ks. Piotr Pawlukiewicz, więc chyba rzeczywiście coś się zmienia w Kościele w rozumieniu „przeznaczenia” w miłości.
- Odwołujecie się niejeden raz do kategorii sumienia. Dostajecie wiele listów. Czy możecie powiedzieć, że dziś sumienia młodych ludzi są właściwie ukształtowane?
Tomek: To trudne pytanie. Obecne czasy są dużo bardziej liberalne w kształtowaniu sumień niż kiedyś. W ogóle samo pojęcie sumienia staje się powoli przeżytkiem. Coraz mniej też jest rodzin, które przekazują młodzieży dobre wartości. Z pewnością jest grupa młodzieży, która – choćby z racji formacji w jakichś ruchach katolickich – niejednokrotnie zadziwia nas swoją dojrzałością i właściwym pojmowaniem rzeczywistości. Część listów przychodzi też od osób, które przypadkowo weszły na naszą stronę, znalazły dział z możliwością zadawania pytań o miłości i piszą, niejednokrotnie nieświadome nawet, że to portal katolicki. Takim osobom trzeba mówić o podstawach. Środowisko młodych ludzi jest bardzo niejednolite – dlatego trzeba im mówić o sumieniu będącym drogowskazem w dokonywaniu życiowych wyborów.
- Poruszacie w książce problem zauroczenia księdzem. W Hiszpanii co piąty wyświęcony na stałe żyje z kobietą. Wielu z nich odprawia Msze święte. W Polsce nie ma tego problemu, za to można spotkać często księdza „z przyjaciółką”, którą jest najczęściej młoda, często nastoletnia dziewczyna. Często spotykacie się z takim problemem? W jaki sposób w takich sytuacjach powinny reagować osoby z zewnątrz? Czy wolno ingerować w prywatne sprawy jeśli dziewczyna jest już pełnoletnia?
Tomek: Gdy zaczynaliśmy odpowiadać na pytania młodzieży, nawet nam do głowy nie przyszło, iż… prawie co piąty list będzie tego dotyczył! Rzeczywiście, jest duży problem dotyczący niewłaściwych relacji pomiędzy osobą duchowną a świecką. W książce piszemy wprost, że takich przyjaźni być nie powinno, gdyż przyjaźń z natury swojej jest relacją osobistą, otwartą na potrzeby drugiego człowieka niemalże o każdej porze dnia i nocy. To układ gdzie powierza się sobie nawzajem w całkowitym zaufaniu swoje tajemnice. Nie wyobrażamy sobie jak taką przyjaźń może stworzyć ksiądz i kilkunastoletnia dziewczyna. Pomijając fakt, że ksiądz ma być dla wielu i nie wolno go zawłaszczać dla siebie, to ocena społeczna takiego zachowania będzie jednoznacznie niekorzystna dla tych obu stron. I w takiej sytuacji osoby z zewnątrz mają prawo – do pewnego stopnia – interweniować. Mam tu na myśli zarówno parafian, którzy powinni konkretnie powiedzieć księdzu, że jego zachowanie im się nie podoba, jak i rodziców dziewczyny – nawet pełnoletniej – którzy z miłości do niej powinni wyrazić swoją opinię. Oczywiście obie strony i tak zrobią, co zechcą, ale ich zachowanie jest w tym momencie publicznym złym przykładem i inni nie muszą milczeć w imię źle pojmowanej czyjejś wolności.
- W książce ostro stawiacie sprawę wiązania się z osobą, którą sakramenty święte łączą już z kimś innym. Wiadomo jednak, że jest wiele osób, którym udało się zbudować stały i szczęśliwy związek dopiero za drugim razem. Kościół podchodzi do nich bardzo delikatnie. Chcę zapytać w tym kontekście o Wasze podejście do bardzo konkretnej sytuacji. Załóżmy, że w tego typu związku z osobą, która wcześniej odeszła od prawowitego współmałżonka, zaraz na początku pojawia się dziecko. Co wtedy? Czy nadal radzilibyście rozstanie?
Kasia: Małżeństwo jest węzłem, którym sami się nawzajem dobrowolnie i z miłości wiążemy. Jest ono święte, gdyż zawieramy je przed Bogiem. Skoro zatem, kierując się rozumem, wybraliśmy daną osobę i w swojej wolnej woli obiecaliśmy żyć z nią do końca życia, to szczęściem dla obu tych stron jest budowanie założonej przez siebie rodziny. To się wiąże z tym, co mówiłam wcześniej – że trzeba o miłość dbać. Tę miłość, by była miłością przez duże „M”, trzeba pielęgnować i rozwijać już przed ślubem, żeby w małżeństwo wejść w prawdzie. Żeby ślubowanie miłości, wierności i bycia razem do końca życia nie było tylko formułką sytuacyjną, ale bardzo świadomym przyrzeczeniem. Jeśli będziemy rozumieć, czym tak naprawdę jest miłość, to nie będzie rozwodu i potrzeby szukania kogoś innego.
Naturalnie zdajemy sobie sprawę, że tę prawdę niektórzy ludzie odkrywają już „po fakcie”. Wchodzą w małżeństwo niedojrzali i nieświadomi, na czym ono polega. Biorą ślub zakochani, ale nie kochający jeszcze prawdziwie. Być może nigdy nie doświadczyli bycia ze sobą „na złe”, bo do tej pory było tylko to „dobre”. I potem pojawiają się najrozmaitsze problemy, z których jedynym wyjściem wydaje się rozwód. Rozwiedzeni często wiążą ogromne nadzieje ze związaniem się z kolejną osobą. Czasem rzeczywiście drugi związek jest bardziej udany – bo ci ludzie – poranieni – już przemyśleli pewne sprawy, dojrzeli i nie popełniają już tych samych błędów. Tylko czy to usprawiedliwia związek niesakramentalny? Nie. Nie, ponieważ nigdy nie może być prawdziwego szczęścia budowanego – powiedzmy sobie to otwarcie – na jawnym grzechu. Powtórny związek cywilny nie daje rękojmi ani jego trwałości, ani też – co przecież bardzo ważne – katolickiego wychowania dzieci, gdyż rodzice nie mogą im dać przykładu sakramentalnego życia.
Sytuacje, w których w nowym związku pojawia się dziecko, są bardzo trudne i nie można jednoznacznie powiedzieć, czy w każdym przypadku lepiej jest ze względu na to dziecko w nim trwać. To zależy zawsze od indywidualnego przypadku. Być może czasem faktycznie mniejszym złem jest pozostanie ze sobą – i dla takich osób Kościół ma propozycję duszpasterstwa związków niesakramentalnych. Pamiętać jednak należy, iż korzystanie z tej formy wsparcia duchowego, to jest ostateczność, a nie norma. Żeby się przypadkiem nikomu nie wydawało, że Kościół tak naprawdę dopuszcza rozwody i powtórne związki, skoro tworzy dla takich osób miejsce w Kościele i ich wspiera. To nie jest automat: „ponowny związek – duszpasterstwo osób niesakramentalnych” i jest ok. Te osoby przecież nadal – jeśli decydują się na życie ze sobą, a nie zaprzestaną współżycia (czyli cudzołóstwa) – nie mogą przystępować do sakramentów. Pamiętajmy jeszcze o jednym: najczęściej jest tak, że z poprzedniego, prawdziwego małżeństwa też pozostają dzieci. I współmałżonek, który pozostaje sam. I dla którego nie ma wsparcia w Kościele, choć on wierności ciągle dochowuje, z nikim się nie wiążąc! Czy zatem lepsze jest trwanie w związku niesakramentalnym z uwagi na „dobro” nowonarodzonego dziecka i nowego partnera, kosztem gruzów poprzedniej rodziny? To nie są proste zagadnienia i nigdy nie można ogólnie powiedzieć, że skoro pojawiło się dziecko, to należy być w nowej rodzinie.
Generalnie normą jest bycie w małżeństwie sakramentalnym z wybraną przez siebie osobą w radosnych i trudnych chwilach – bo tylko taka miłość jest prawdziwa, która nie cofa się przed trudnościami, lękami i problemami, tylko próbuje je rozwiązywać – a nie szukanie rozwiązań wygodnych. To właśnie jest odpowiedzialność.
- W książce wielokrotnie pojawia się zachęta do pracy charytatywnej na rzecz innych. Czy jesteście w jakiś sposób związani z jakąś organizacją świadczącą dzieła miłosierdzia? Odnoszę wrażenie, że zachęcacie do tego nie bez kozery.
Tomek: Zachęcamy do działania na rzecz innych z różnych powodów. Człowiek nie może żyć sam dla siebie i obowiązkiem każdego jest dawać siebie innym: poprzez pracę, modlitwę albo nawet proste wysłuchanie kogoś. Ponadto działalność wolontaryjna uczy młodych ludzi odpowiedzialności za drugiego człowieka, opiekuńczości i pomaga się rozwijać. Już nie mówiąc o tym, że w takim środowisku można po prostu poznać wartościową osobę – my sami poznaliśmy się w jednej z takich instytucji. Obecnie nie działamy w organizacji charytatywnej, natomiast współprowadzimy Duszpasterstwo Niepłodnych Małżeństw oraz akcję dla osób samotnych, poszukujących małżonka.
- Myślę, że takim kluczem do przesłania Waszej książki są słowa zakończenia jednego z rozdziałów: „W życiu trzeba dokonywać wyborów słusznych, a nie wygodnych”. Podpisuję się pod nim obiema rękami. Jednak media lansują dzisiaj model całkowicie inny. Podkreśla się życiowe spełnienie, własne szczęście, zadowolenie. Ale nie ma w tym modelu miejsca na odpowiedzialność. Czy jest możliwa zmiana obecnych tendencji?
Kasia: Tak, rzeczywiście dzisiaj modne są wybory wygodne, a nie słuszne. Nie powstrzymamy ogólnych tendencji lansujących taki styl życia. Zauważmy jednak, że z upływem czasu, z wiekiem ludzie zmieniają nastawienie, bo zaczynają rozumieć, że aby osiągnąć coś wartościowego w życiu, trzeba włożyć w to trud i po części zrezygnować z własnej wygody. Dzisiejsze pokolenie młodzieży też to zrozumie. My w swojej książce promujemy odpowiedzialność i życie zgodne z wartościami już teraz – by nie musieć boleśnie doświadczać konsekwencji wyborów niewłaściwych. Jeśli poprzez tę książkę uda nam się kogoś przekonać, że warto od razu kroczyć drogą opartą na Bogu, to będzie właśnie odstępstwo od obecnych tendencji. Pisząc o słusznych wyborach w kontekście tematyki miłości, mamy na myśli wybór odpowiedniej osoby na małżonka. Ten wybór nie może być podyktowany tylko własną przyjemnością. Dlatego m.in. piszemy o tym, by dobrać się na zasadzie podobieństwa oczekiwań, zasad i wartości. Ten wybór musi być dobrze przemyślany, gdyż nie jest na chwilę, ale na całe życie i dlatego musi mieć solidne podstawy. Jak już wcześniej mówiliśmy, nie chodzi o to, by w razie niepowodzeń rozstać się i poszukać kogoś innego, z kim znów stworzymy powierzchowny związek, tylko by tak kogoś pokochać, aby mimo trudności wspierać się wzajemnie, rozwijać miłość i mimo upływu lat nadal chcieć ze sobą być. Bo tak, jak inwestujemy w życiu w wykształcenie, talenty czy pracę, tak samo trzeba zainwestować w miłość, która nadaje sens naszemu życiu i która jako jedyna daje prawdziwe szczęście. A to się wiąże z wyborem odpowiedniego człowieka na partnera życiowego. I o tym, jak dokonać takiego wyboru, jest cała ta książka.
- I na koniec tradycyjne pytanie: jak oceniacie inicjatywę katolickiej księgarni wysyłkowej Tolle.pl, promującej wyłącznie wartościowe książki.
Tomek: Z księgarnią Tolle.pl i jej założycielem współpracuję już prawie 5 lat. W czasach gdy spadają nakłady gazet, a wiele osób ogóle nie czyta książek, taka „perełka” w Internecie zaskakuje i daje nadzieję.
Wywiad został przeprowadzony w czerwcu 2010 roku
