Z Teresą Tomeo, amerykańską dziennikarką, działaczką katolicką i autorką książki Twój nowy styl rozmawiała Joanna Skałba.

Do kogo przede wszystkim adresowana jest książka Twój nowy styl?

Książka skierowana jest do wszystkich kobiet, reprezentantek różnych pokoleń. Mogą ją czytać zarówno młode, szesnasto-, siedemnastoletnie dziewczyny, osoby w moim wieku, czyli po pięćdziesiątce, jak i starsze. Ostatnio odkryłam, co początkowo bardzo mnie zdziwiło, że wielu mężczyzn również czyta tę książkę. Sięgają po nią, ponieważ nie rozumieją nas – szalonych kobiet. Starają się przez to nas rozszyfrować. Biorą ją do ręki szczególnie ci, którzy mają córki lub są zaręczeni.

Jaka była Pani główna motywacja do napisania książki?

Moją główną motywacją do napisania książki był oczywiście Jezus. Jest mi bardzo smutno, kiedy widzę, że jest On negatywnie przestawiany w mediach i przez to nie rozumiany, dlatego cieszę się, że w polskiej wersji językowej ten fakt został uwzględniony. Przedstawiłam historię mojego życia. Chciałam powiedzieć prawdę o Kościele i o tym, jak wiara wpłynęła na moje życie. Chodziło mi również o kobiety. Chciałam pokazać, że w Kościele jest dla nich specjalne miejsce, że Kościół ma dla nich odpowiedź. Mimo tego że nie możemy być księżmi, jest wiele rzeczy, które możemy robić i być w tym najlepsze jak potrafimy.

Jakie jest największe kłamstwo medialne związane z kobietami?

Jest ich bardzo wiele. Myślę jednak, że pierwszym kłamstwem będzie informacja o tym, że kobiety mogą robić ze swoim ciałem co tylko zechcą. Tu nie chodzi o jedno kłamstwo. Obserwuje się coraz bardziej relatywistyczne podejście i urzeczywistnianie hasła: „Rób wszystko, co chcesz. Cokolwiek robisz ze swoim ciałem – wszystko jest w porządku”. Mówiąc krótko, możemy to kłamstwo streścić następująco: zniewolenie grzechem, sprzedawanie swojej wolności. Najgorszym kłamstwem jest pozbawienie kobiet informacji o skutkach, jakie aborcja i antykoncepcja wywiera na nich samych, na małżeństwach i społeczeństwie. W ramach tego kłamstwa kobiety nie są informowane na temat właściwych wyborów, których mogą dokonać. Co więcej, Kościół katolicki w mediach ukazywany jest jako największy przeciwnik i nieprzyjaciel kobiet. Kiedy jednak zagłębiamy się w jego nauczanie widzimy, że w rzeczywistości on podnosi, nobilituje kobietę.

Czy istnieje coś takiego jak chrześcijański feminizm? Dlaczego kobietom w ogóle potrzebny jest feminizm?

Jeżeli chodzi o feminizm w obrębie Kościoła katolickiego, to myślę, że jest on najlepiej obrazowany przez dzieła papieża Jana Pawła II, m.in. Evangelium vitae. W tym dziele zawartych jest wiele informacji na temat nowego feminizmu. Ojciec Święty mówi o tym również w liście papieża do kobiet. Nowy feminizm katolicki mówi o tym, że jako kobiety nie musimy zaprzeczać temu, kim jesteśmy. Możemy być kobietami wszędzie – w rodzinie, w domu, w miejscu pracy. Nie musimy tego odrzucać. Obecnie na świecie, również u mnie w Stanach Zjednoczonych, feminizm głosi hasła mówiące o tym, że kobiety powinny koncentrować się na karierze, aborcji, antykoncepcji. To nie jest w porządku. Tak naprawdę to nie jest feminizm.

Jakie jest największe wyzwanie, z którymi muszą zmierzyć się młodzi chrześcijanie?

Myślę, że wyzwanie jest dla wszystkich takie samo w XXI wieku. To, co najbardziej na nas wszystkich oddziałuje, to kultura. Kultura, która jest inwazyjna i wpływa na nasze życie szczególnie za pośrednictwem mediów. Jej celem są szczególnie młodzi ludzie, młode kobiety. Największym wyzwaniem jest więc dawać młodym alternatywę. Trzeba mówić o Jezusie i nie poddawać się.

Czy zechciałaby Pani sformułować przesłanie dla młodych ludzi, którzy potrzebują zachęty do rozprzestrzeniania wartości chrześcijańskich za pomocą mediów?

Po pierwsze żyjcie pełnią swojej wiary i bądźcie szczęśliwymi, dumnymi ze swojej wiary katolikami. Pokazuje radość Bożą na swoich twarzach i mówcie ludziom, dlaczego jesteście szczęśliwi. Pokazujcie, że bycie katolikiem nie oznacza braku zabawy, albo że nie możecie się dobrze ubrać, czy pomalować. Wszyscy możemy być katolikami i to jest cudowne.

Miłość to wyzwanie. Czasem będziesz musiał wywrócić stoły, tak jak Jezus w świątyni. Czasami będziesz musiał się postawić, stanowczo powiedzieć “nie, przykro mi, ale mylisz się. To nie jest mój Kościół”. Upewnij się, że znasz swoją wiarę i bądź gotów bronić jej. Ludzie będą chcieli wiedzieć dlaczego jesteś szczęśliwy. Właśnie to przyciągnęło mnie z powrotem do Kościoła. Mój mąż się zmienił, miał niesamowity pokój w sercu. Był zadowolony. To mnie zaczęło pociągać. Chciałam doświadczyć tego, co on.

Dziel się swoją historią. Tym, dlaczego kochasz swoją wiarę, dlaczego kochasz Jezusa. To jest Twoja historia i ludzie nie mogą jej kwestionować. Nie musisz nikogo walić po głowie Biblią, żeby go przekonywać do wiary. Mów jednak, dlaczego to jest ważne dla Ciebie. Zaproś kogoś na mszę. Zaproś kogoś na spotkanie, takie jak to dzisiaj, albo na jakieś inne wydarzenie.

Czy mogłaby Pani uchylić rąbka tajemnicy i udzielić informacji na temat książek, które planuje Pani wydać w przyszłości?

Napisałam już kilka książek, dwie zamierzam opublikować w ciągu następnych dwóch lat. Następna będzie mówiła o tym jak żyć po Bożemu i być szczęśliwym i zostanie wydana przez bardzo duże wydawnictwo amerykańskie Random House. Mam w planie jeszcze jedną książkę, ale są to nieskonkretyzowane pomysły, więc nie będę się jeszcze nimi dzieliła. Poza tym mam nadzieję, że mój program radiowy i telewizyjny będzie się rozwijał.

Jakie są Pani wrażenia z pobytu w Polsce?

Jesteśmy w Polsce dopiero od kliku dni i mamy tak dużo spotkań, że tak naprawdę trudno mi było osobiście poznać Polaków, ale już przyjeżdżając tutaj, wiedziałam, że Polacy to przemili ludzie. W domu, w Stanach, poznałam kilka osób, które mają polskie korzenie, także wiem, że są to osoby przemiłe. Czuję się, jakby wszyscy byli moimi przyjaciółmi. Poza tym kocham Jana Pawła II i jestem zachwycona, że mam możliwość przebywania w kraju, w którym się urodził.

Wywiad przeprowadzony w listopadzie 2012r.
Z języka angielskiego tłumaczyła Joanna Skałba

Paweł Pomianek: Zacznę od nietypowego, ale – mam nadzieję – intrygującego pytania: Kim jest Ania?

Ks. Zbigniew Paweł Maciejewski: Ania to wierna towarzyszka moich spotkań z kandydatami do bierzmowania. Narysowałem ją samodzielnie na pierwsze spotkanie i tak już zostało. Polubiłem ją, choć ma tylko trzy palce. Wiem też, że potrafiła zdobyć sympatię innych. Teraz Ania trafiła na okładkę książki.

Ideą moich spotkań, a co za tym idzie także i książki, było opowiadanie o relacjach człowiek-Bóg za pomocą obrazów i historii wziętych z relacji międzyludzkich. To nie jest mój wynalazek – wielu natchnionych autorów w Biblii, chcąc objawić nam Boga i jego miłość do Narodu Wybranego czy też Kościoła, posługiwało się obrazem oblubieńca i oblubienicy, a mówiąc bardziej współczesnym językiem, obrazem chłopaka i dziewczyny, którzy się kochają.

- Swoją książkę rozpoczyna Ksiądz prowokacyjnie: „Nie obchodzi mnie, czy chodzisz do kościoła, czy mówisz pacierz, kiedy byłeś ostatnio u spowiedzi”. Później okazuje się, że jest to jednak ważne.

- Na pewno ważne, ale jednocześnie nie mające żadnej wartości, gdy się to robi bez właściwej intencji. Zawsze mnie dziwiła radość duszpasterzy z pełnego kościoła, nawet gdy wypełniony był przymuszonym lub przynajmniej bezwolnym tłumem. Potrafimy się zadowolić zewnętrznymi rzeczami, gdy w środku nie ma czasami nawet odrobiny wiary. Pokutuje jakieś koszmarne przekonanie, że przegnanie młodzieży przez rozmaite pobożności zapali w nich wiarę. To chore myślenie. Zawsze miałem świadomość, że najważniejszy jest fundament – osobiste wybranie Jezusa. Na nim dopiero można budować.

- Wielokrotnie podkreśla Ksiądz w książce, że wiara, chrześcijaństwo to sprawa poznania Boga i osobistego wyboru. Czy przekazywanie wiary z pokolenia na pokolenie, wzrastanie w wierze od lat najmłodszych uważa Ksiądz za niekorzystne dla rozwoju duchowego i relacji z Bogiem? Zapytam inaczej: czy podpisałby się Ksiądz pod postulatem pewnych środowisk, które twierdzą, że człowieka powinno się wychować po laicku a on sam wybierze religię, gdy do tego dojrzeje?

- Dobry klimat rodzinny, duch wiary i ćwiczenie pewnych zachowań ma wielkie znaczenie i przekłada się na ułatwienie podjęcia właściwych decyzji w wieku dojrzałym. Braki będą owocowały trudnościami. Rodzice są odpowiedzialni za religijne wychowanie swoich dzieci. Pamiętajmy jednak, że wychowanie to nie jest jeszcze wiara. Wiara to zawsze osobista decyzja – różna zapewne w zależności od poziomu rozwoju – ale zawsze osobista. Dobrze zatem, gdy wychowanie dziecka i młodego człowieka będzie wprowadzaniem go w różne wybory, a nie jakąś bezmyślną tresurą.

Problem może być wtedy, gdy człowiek przez całe swoje życie nie podejmie żadnej decyzji albo wiecznie decyzję za niego podejmować będzie ktoś inny. A tak, niestety, często jest.

- W książce zwraca uwagę przede wszystkim bardzo interesujące wykorzystanie palców u rąk (śmiech). Najpierw w odniesieniu do naszych obowiązków wobec Pisma Świętego, a potem przy opisie metody rozważania biblijnego. Czytelnikom bardzo się to podoba. To Księdza autorskie pomysły?

- We wstępie pisałem, że w książce są moje przemyślenia a także to, co usłyszałem i przeczytałem. Niczego jednak nie przepisywałem. Palce jednej i drugiej ręki to wynik moich lektur. Rzecz w tym, że nie pamiętam jakich. Obowiązki są wzięte z takiej książeczki formatu chyba B6 z brązową okładką (śmiech). To wszystko co pamiętam, nie pamiętam autora i tytułu. Książka zginęła mi dobrych parę lat temu. Nie wiem nawet, czy tak samo określała obowiązki, ale na pewno mnie zainspirowała.

Podobnie metoda studiowania. Pamiętam tylko, że był to jeszcze mniejszy format i tym razem czerwona okładka. I też nie jestem pewien, czy były tam dokładnie takie pytania. Książka też mi zginęła. Może powinienem dać tam przypis? Tylko jak? Opisując kolory i formaty?

Osobiście w tych pomysłach podobała mi się obrazowość – warto było to wykorzystać.

- Kto powinien przeczytać Cztery kroki do miłości?

- Książkę adresuję przede wszystkim do młodzieży. Gimnazjalnej i starszej. Pożytek z niej odniosą także dorośli chcący prostego i konkretnego wprowadzenia w życie wiary. Mam też nadzieję, że katecheci i księża będą mieć w niej inspirację dla swojej pracy.

Wywiad został przeprowadzony w grudniu 2010 roku

Paweł Pomianek: Ile publikacji na temat Jana Pawła II udało się już Panu wydać?

Paweł Zuchniewicz: Osobiście nie wierzę w to, że ilość przechodzi w jakość, więc chyba nie ma sensu mówić o liczbach. Zacząłem pisać o Janie Pawle II mniej więcej przed dziesięciu laty i od tego czasu powstało trochę książek. Są wśród nich powieściowe biografie, które w trzech tomach („Lolek”, „Wujek Karol” i „Habemus Papam”) obejmują polski okres życia Karola Wojtyły. Wszystkie pozycje, których byłem autorem lub współautorem, są wymienione wraz z ich fragmentami na mojej stronie www.pawelzuchniewicz.pl. Są to bardzo różne pozycje: od zbiorów anegdotek, przez tzw. „wywiady” z Papieżem (selekcja jego wypowiedzi na różne tematy), po prace zbiorowe, jak „Wielka Encyklopedia Jana Pawła II”. Jeśli ktoś ma cierpliwość – zapraszam.

- Staje się Pan powoli polskim biografem papieża-Polaka. Pana książki są nazywane często bestsellerami papieskimi. Skąd takie zafascynowanie postacią Jana Pawła II, które powoduje, że przybliżaniu faktów związanych z jego życiem i owocami jego działalności, właściwie poświęcił Pan swoje życie w ostatnich latach.

- Pamiętam, jak przed pielgrzymką Papieża do Polski w 1999 roku rozmawialiśmy w kilka osób na korytarzu Radia Plus. Wówczas Janek Pospieszalski powiedział: „Panowie, mamy takiego frontmana jak Wojtyła i mało to wykorzystujemy”. Uświadomiłem sobie, że ma stuprocentową rację. Starałem się zmieniać tę sytuację na antenie radiowej, ale słowo mówione jest ulotne, jak to się mówi, „idzie w eter” i znika. Czułem, że potrzebne jest coś bardziej trwałego, a zarazem takiego, co odda obustronne pragnienie: Papież chciał być zawsze blisko ludzi, a ludzie – my – blisko Papieża. Powieściowa forma biografii stwarza takie możliwości. A z drugiej strony ta osoba i jej biografia to coś niezwykłego i wbrew pozorom mało znanego. Owszem, znamy różne fakty z życia Karola Wojtyły, wielu z nas pamięta go jako osobę. Czy jednak potrafimy powiedzieć, dlaczego tak go kochaliśmy i – jak wierzę – kochamy? Owocem postawienia tego pytania są te książki.

- Często w Pańskich książkach sam papież jest w cieniu, a na pierwszym planie są ci, których życie zmieniło się dzięki niemu. Tak jest w Zwycięzcach, podobnie w Cudach Jana Pawła II czy Narodzinach pokolenia JP2.

- To prawda. Bo przecież to było istotą jego życia. Chciał służyć każdemu i wszystkim. On faktycznie był witrażem, niezwykle barwnym, przez który przechodziło światło dające radość, nadzieję, odwagę wielu ludziom. To jest zjawisko powszechne, ogólnoświatowe, nie tylko polskie. Dlatego bardzo mi zależało, aby opisywać nie tylko życie – tak niezwykłe – Jana Pawła II, ale też i to, jak był postrzegany przez innych.

- Książka Cuda Jana Pawła II uzyskała miano najlepiej sprzedającej się książki w dziedzinie literatury faktu w 2006 roku. Czym był dla Pana ten sukces?

- Zaskoczeniem. Szczególnie, że broniłem się przed jej napisaniem. Również dlatego, że zabroniła mi żona. Obawiała się – i ja podzielałem te obawy – że to będzie książka, w której sensacja będzie dźwignią komercyjnego sukcesu. Z dużymi oporami podjąłem pracę i wówczas doznałem drugiego zaskoczenia. Tu nie było miejsca na epatowanie sensacją. Pojawiały się przede mną historie zwykłych ludzi, którzy odzyskiwali nadzieję oraz Papież, który dążył do kontaktu z każdym, kto stanął na jego drodze. Papież codzienności pośród codzienności. Cuda były w tym wszystkim jak latarnie przy zwykłej wiejskiej drodze. Nawiasem mówiąc, ogarniają mnie wesołe myśli, gdy okazuje się, że książka o cudach tak dobrze wypadła w dziedzinie literatury faktu.

- Czy jest jakieś zdarzenie, nawrócenie, cud, które najbardziej zapadły Panu w pamięci, o których lubi Pan wspominać, które są szczególnym świadectwem wielkości naszego papieża?

- Wielkość Jana Pawła II polegała na tym, że zawsze mówił „tak” Panu Bogu, czego wyrazem jest jego wierność i jego zwyczajność. Kiedy spotykam się z młodzieżą, lubię mówić o Papieżu, jako o człowieku wiernym w przyjaźni. Jeśli chodzi o jakieś zdarzenie – to chyba Światowy Dzień Młodzieży w Manili w 1995 roku. Nie tylko dlatego, że było to największe zgromadzenie religijne w historii ludzkości i nawet nie dlatego, że tam zaczęła być widoczna ta niezwykła synergia między cierpieniem fizycznym Jana Pawła II a przyciąganiem przez niego młodych (i nie tylko). Potem, w następnych latach, stykając się z konkretnymi ludzkim historiami, zobaczyłem, że na Filipinach przeszło wtedy jakieś duchowe tsunami o potężnej sile. Dlatego ten wątek wraca w moich książkach.

- Najnowsza książka „Jan Paweł II: Będę szedł naprzód” to kolejna powieść, której głównym bohaterem jest sam papież-Polak. Prawdziwą historię ubiera Pan w szaty beletrystyczne, buduje Pan dramaturgię. A z jakich źródeł historycznych korzysta Pan, pisząc tego typu powieści? Czy ważne miejsce zajmują wspomnienia osób prywatnych? Często pisze Pan przecież o „ukrytym życiu” Jana Pawła II…

- Źródeł jest wiele. Rzeczywiście, najważniejsze są tu wspomnienia ludzi, często nieznanych. Także wspomnienia samego Papieża oraz to, co mówił publicznie, a co w tamtych czasach nie zostało specjalnie dostrzeżone. On delikatnie daje znać o różnych swoich przeżyciach, ale czyni to bez zwracania uwagi na swoją osobę. Pisanie takiej książki to trochę jak układanie mozaiki z bardzo wielu różnych elementów porozrzucanych w różnych miejscach.

- Powinniśmy się spodziewać kolejnych tomów?

- W najbliższym czasie ma się ukazać druga część tej biografii pontyfikatu – „Jan Paweł II: Nasz święty”. Obejmuje ona ostatnie 15 lat życia Papieża przeplecione ludzkimi historiami, w których nie brakuje też pewnego dramatu, pokazania ciemniejszej strony duszy człowieka. O ile poprzedni tom jest bardziej osadzony w historii powszechnej, o tyle ten koncentruje się na człowieku, choć nie brak oczywiście odniesień do wydarzeń historycznych.

- Najgłośniejszą kwestią dotyczącą Jana Pawła II jest obecnie oczekiwanie na jego beatyfikację. Kiedy należy się jej spodziewać? Czy uważa Pan, że panuje w tej chwili dobra atmosfera, by proces beatyfikacyjny zakończyć? Czy Kościół zakochany w Słudze Bożym jest w stanie przeprowadzić rzetelny proces?

- Może to dziwnie zabrzmi, ale osobiście uważam, że beatyfikacja będzie wtedy, kiedy do niej dojrzejemy. Oczywiście, możemy spekulować o przeszkodach, wątpliwościach lekarzy wobec badanego cudu, możemy dziwić się, że mijają lata, a ten heros świętości nie został jeszcze wyniesiony na ołtarze. Wydaje mi się, że to oczekiwanie jest przede wszystkim dla nas, abyśmy zastanowili się, jak staramy się wcielać w życie to, co głosił, jaki wysiłek podejmujemy, aby nie tylko nie zmarnować jego dziedzictwa, ale i twórczo je rozwinąć. Poza tym „subito” („natychmiast” – w dniu pogrzebu Papieża pojawiły się na Placu Św. Piotra transparenty z napisem santo subito – święty natychmiast) dla zwykłego człowieka, dziś tak bardzo niecierpliwego, oznacza „już, w tej chwili”, a dla Kościoła, który ma dwa tysiące lat, ta skala jest troszkę inna.

- Na swoim blogu pisuje Pan również o Benedykcie XVI. Jak po przeszło pięciu latach trwania ocenia Pan jego pontyfikat?

- Jestem fanem Benedykta. Dzięki niemu niezwykle zostaje dowartościowana rola rozumu w przeżyciu wiary i myślę, że dlatego jest tak atakowany – bo jego przekaz trafia w samo sedno i w dodatku jest bardzo jasny. To, co mówi, a jeszcze bardziej to, co pisze, jest tak treściwe i przejrzyste, że widać jak bardzo nasza wiara jest zakorzeniona w rozumie. A człowiek, który trzeźwo myśli, nie da się tak łatwo sprowadzić na manowce. Znakomita jest również zdolność syntezy naszego obecnego papieża. Osobiście zachęcam do wczytywania się w jego encykliki. Na przykład pierwsza „Deus caritas est” we wspaniały sposób syntetyzuje istotę miłości małżeńskiej, której Jan Paweł II poświęcił cały swój pierwszy czteroletni cykl swoich katechez środowych. Widać przy tym, jak bardzo ten człowiek, którego naturalnym środowiskiem pracy była raczej biblioteka niż kontakt z tysiącami ludzi, staje wobec wiernych z wielką życzliwością, powiedziałbym nawet widoczną miłością. Kiedy na niego patrzę, kiedy go słucham przychodzą mi do głowy słowa św. Pawła: „moc w słabości się doskonali” – moc rozumu, moc charyzmatu Piotra w 83-letnim łagodnym, jakby onieśmielonym ludźmi człowieku.

- Na koniec chciałbym zapytać, nad czym Pan obecnie pracuje i na co Czytelnicy i klienci Tolle.pl mogą oczekiwać.

- Oprócz wspomnianej wcześniej książki „Jan Paweł II: Nasz święty”, wkrótce ma się również ukazać publikacja „Kobieta w życiu i myśli Jana Pawła II”, którą napisaliśmy wspólnie z Brygidą Grysiak-Ciesiołkiewicz. To historie dwunastu kobiet – niektóre z nich były znane Papieżowi, a pozostałą grupę stanowią święte i błogosławione. Bohaterką pierwszego rozdziału jest matka przyszłego Papieża, a ostatniego – Matka Boża. Każdej historii towarzyszy esej napisany przez Brygidę oraz wybrane cytaty z nauczania Jana Pawła II o kobietach.

Wywiad został przeprowadzony we wrześniu 2010 roku

Paweł Pomianek: Dlaczego zdecydowaliście się napisać książkę o „chodzeniu ze sobą”?

Tomasz Jarosz: Ponieważ nie ma publikacji o tej tematyce na polskim rynku. Pamiętam, jak spotykałem się z Kasią, szukałem książki przystępnej, a jednocześnie odpowiadającej na moje pytania, których miałem sporo. Niestety, do tej pory tematyka dotycząca związków rozpoczyna się z reguły od pozycji dla narzeczonych – a przecież przed podjęciem decyzji o ślubie jest cały etap, który dopiero ma do tego doprowadzić. I wtedy właśnie jest najwięcej wątpliwości i rozterek. Dużo związków rozpada się często na tym wczesnym etapie „chodzenia”, ponieważ właśnie wtedy tak łatwo popełnić drobny błąd, który powoduje „lawinę nieszczęść…” Może warto jej uniknąć zawczasu.

- Gdy czyta się Waszą książkę można odnieść wrażenie, że jesteście takim „Pulikowskim okresu narzeczeństwa”. Czujecie się w tej tematyce jak ryby w wodzie. Kilkuletni staż małżeński nie wpłynął na zatarcie tego okresu w Waszej pamięci?

Katarzyna Jarosz: Nie, ciągle jeszcze pamiętamy, jakie my sami mieliśmy problemy w tym okresie, ale przede wszystkim nie pozwalają nam o tym zapomnieć tysiące listów, które napływają do redakcji prowadzonego przez nas serwisu. A są to właśnie listy głównie od osób chodzących ze sobą lub takich, którym dopiero ktoś się podoba i nie wiedzą, jak się zachować, by niczego w tej relacji nie zepsuć. Odpowiadając na te listy oraz spotykając się w naszych środowiskach z osobami, które pytają nas o radę, jesteśmy więc siłą rzeczy „na bieżąco” w tej tematyce.

- Czy każdy ma powołanie do Miłości przez duże „M”?

Kasia: Tak, zdecydowanie każdy ma powołanie do takiej miłości. Bo miłość prawdziwa może być tylko przez duże „M” i nad taką relacją można i trzeba pracować. W swojej książce piszemy, żeby miłości nie mylić z zakochaniem, bo to dwa różne stany. Nad zakochaniem zwykle nie panujemy, bo to są emocje, często bardzo silne i od nas niezależne. Jednak miłość rozumiana jako postawa oparta na pragnieniu dobra dla drugiego człowieka w związku i rozwoju obopólnej relacji zależy od nas – od tego czy i jak będziemy starać się siebie nawzajem szanować, akceptować, być dla siebie oparciem. Dlatego miłość jako taka postawa jest powołaniem dla każdego i każdy jest w stanie przy dobrej woli obu stron taką miłość osiągnąć. Nie jest to naturalnie łatwe, bo wymaga sporo pracy i wiedzy, choćby o odmienności płci – o czym też piszemy. Przy okazji powołania do miłości pochylamy się też nad bardzo trudnym zagadnieniem samotności. My uważamy, że nie jest prawdą twierdzenie, iż istnieje odrębne, samoistne powołanie do tego, by przeżyć życie samemu w sytuacji, gdy nie jest ono wolnym wyborem podyktowanym względami poświęcenia się idei, którą ceni się wyżej niż małżeństwo. W większości przypadków samotność wcale nie jest dobrowolną decyzją. Dla nas to tajemnica, dlaczego tak się dzieje, że jedni szybko znajdują swoją połówkę, inni późno lub wcale. Nigdy nie ośmielilibyśmy się powiedzieć tym ludziom, że mają się ze swoim stanem pogodzić, bo pewnie „Bóg tak chciał”. Bóg nie jest okrutny i nigdy nikogo na bezsensowne cierpienie nie skazuje. Nie ma też dla nikogo zaplanowanej od wieków ścieżki życia. To my, mając rozum i wolną wolę wybieramy, naturalnie starając się pytać Boga, co On dla nas uważa za lepsze, ale nie ma to nic wspólnego z determinizmem. Mamy szacunek dla czyjegoś cierpienia z powodu samotności i to, co możemy zrobić dla osób w takiej sytuacji, to kierować do nich propozycje niepozwalające rezygnować z marzeń. Stąd m.in. Msze święte w intencji poszukujących małżonka oraz spotkania w „realu”.

- Piszecie w swojej książce – przed momentem też wspomniała o tym Kasia – że nie ma ścisłego przeznaczenia do związku z daną konkretną osobą i twierdzicie, że teoria dwóch połówek pomarańczy jest nieprawdziwa. Niestety obalany przez Was pogląd wciąż pokutuje. Kilka lat temu na praktykach katechetycznych w klasie maturalnej spotkałem się nawet z twierdzeniem, że teorię dwóch połówek pomarańczy popiera Kościół.

Kasia: Nie słyszałam, by Kościół kiedykolwiek ogłosił to jako swoje oficjalne stanowisko, ale oczywiście zgadzam się z tym, że taki pogląd w Kościele istnieje. Pamiętam własne rozterki przed ślubem, kiedy bardzo intensywnie zastanawiałam się, czy dobrze robię i czy to „ten właściwy człowiek”. A jeśli źle wybieram? A jeśli Bóg mi kogoś innego przeznaczył? W rozdziale „Czy istnieje przeznaczenie w miłości?” rzeczywiście stawiamy tezę, że nie istnieje jedna, „przeznaczona” nam przez Boga osoba. Gdyby tak było, to przede wszystkim nigdy byśmy nie mieli pewności, że wybraliśmy tę właśnie, którą i Bóg miał na myśli, a poza tym nasza wolna wola byłaby zupełnie nieużyteczna. Według nas to człowiek wybiera i potem ponosi konsekwencje wyboru. Ponieważ jednak człowiek wierzący i tak bierze pod uwagę określone wartości, licząc się z Bogiem i Jego zasadami, więc kieruje się dążeniem do znalezienia osoby, która myśli podobnie jak on i przeważnie wybierze dobrze. Nie jest jednak tak, że tylko i wyłącznie z jedną osobą na świecie jesteśmy w stanie stworzyć dobry związek. Z pewnością takich osób jest więcej – ale my chcemy iść przez życie właśnie z tą – bo my ją wybraliśmy! I nie myślimy już o innych, hipotetycznych możliwościach, bo z tą czujemy się spełnieni, z tą przeżywamy dobre i złe chwile, rozwiązujemy problemy i wspieramy się wzajemnie.

Naszą teorię poparł ostatnio w „Katechizmie poręcznym” ks. Piotr Pawlukiewicz, więc chyba rzeczywiście coś się zmienia w Kościele w rozumieniu „przeznaczenia” w miłości.

- Odwołujecie się niejeden raz do kategorii sumienia. Dostajecie wiele listów. Czy możecie powiedzieć, że dziś sumienia młodych ludzi są właściwie ukształtowane?

Tomek: To trudne pytanie. Obecne czasy są dużo bardziej liberalne w kształtowaniu sumień niż kiedyś. W ogóle samo pojęcie sumienia staje się powoli przeżytkiem. Coraz mniej też jest rodzin, które przekazują młodzieży dobre wartości. Z pewnością jest grupa młodzieży, która – choćby z racji formacji w jakichś ruchach katolickich – niejednokrotnie zadziwia nas swoją dojrzałością i właściwym pojmowaniem rzeczywistości. Część listów przychodzi też od osób, które przypadkowo weszły na naszą stronę, znalazły dział z możliwością zadawania pytań o miłości i piszą, niejednokrotnie nieświadome nawet, że to portal katolicki. Takim osobom trzeba mówić o podstawach. Środowisko młodych ludzi jest bardzo niejednolite – dlatego trzeba im mówić o sumieniu będącym drogowskazem w dokonywaniu życiowych wyborów.

- Poruszacie w książce problem zauroczenia księdzem. W Hiszpanii co piąty wyświęcony na stałe żyje z kobietą. Wielu z nich odprawia Msze święte. W Polsce nie ma tego problemu, za to można spotkać często księdza „z przyjaciółką”, którą jest najczęściej młoda, często nastoletnia dziewczyna. Często spotykacie się z takim problemem? W jaki sposób w takich sytuacjach powinny reagować osoby z zewnątrz? Czy wolno ingerować w prywatne sprawy jeśli dziewczyna jest już pełnoletnia?

Tomek: Gdy zaczynaliśmy odpowiadać na pytania młodzieży, nawet nam do głowy nie przyszło, iż… prawie co piąty list będzie tego dotyczył! Rzeczywiście, jest duży problem dotyczący niewłaściwych relacji pomiędzy osobą duchowną a świecką. W książce piszemy wprost, że takich przyjaźni być nie powinno, gdyż przyjaźń z natury swojej jest relacją osobistą, otwartą na potrzeby drugiego człowieka niemalże o każdej porze dnia i nocy. To układ gdzie powierza się sobie nawzajem w całkowitym zaufaniu swoje tajemnice. Nie wyobrażamy sobie jak taką przyjaźń może stworzyć ksiądz i kilkunastoletnia dziewczyna. Pomijając fakt, że ksiądz ma być dla wielu i nie wolno go zawłaszczać dla siebie, to ocena społeczna takiego zachowania będzie jednoznacznie niekorzystna dla tych obu stron. I w takiej sytuacji osoby z zewnątrz mają prawo – do pewnego stopnia – interweniować. Mam tu na myśli zarówno parafian, którzy powinni konkretnie powiedzieć księdzu, że jego zachowanie im się nie podoba, jak i rodziców dziewczyny – nawet pełnoletniej – którzy z miłości do niej powinni wyrazić swoją opinię. Oczywiście obie strony i tak zrobią, co zechcą, ale ich zachowanie jest w tym momencie publicznym złym przykładem i inni nie muszą milczeć w imię źle pojmowanej czyjejś wolności.

- W książce ostro stawiacie sprawę wiązania się z osobą, którą sakramenty święte łączą już z kimś innym. Wiadomo jednak, że jest wiele osób, którym udało się zbudować stały i szczęśliwy związek dopiero za drugim razem. Kościół podchodzi do nich bardzo delikatnie. Chcę zapytać w tym kontekście o Wasze podejście do bardzo konkretnej sytuacji. Załóżmy, że w tego typu związku z osobą, która wcześniej odeszła od prawowitego współmałżonka, zaraz na początku pojawia się dziecko. Co wtedy? Czy nadal radzilibyście rozstanie?

Kasia: Małżeństwo jest węzłem, którym sami się nawzajem dobrowolnie i z miłości wiążemy. Jest ono święte, gdyż zawieramy je przed Bogiem. Skoro zatem, kierując się rozumem, wybraliśmy daną osobę i w swojej wolnej woli obiecaliśmy żyć z nią do końca życia, to szczęściem dla obu tych stron jest budowanie założonej przez siebie rodziny. To się wiąże z tym, co mówiłam wcześniej – że trzeba o miłość dbać. Tę miłość, by była miłością przez duże „M”, trzeba pielęgnować i rozwijać już przed ślubem, żeby w małżeństwo wejść w prawdzie. Żeby ślubowanie miłości, wierności i bycia razem do końca życia nie było tylko formułką sytuacyjną, ale bardzo świadomym przyrzeczeniem. Jeśli będziemy rozumieć, czym tak naprawdę jest miłość, to nie będzie rozwodu i potrzeby szukania kogoś innego.

Naturalnie zdajemy sobie sprawę, że tę prawdę niektórzy ludzie odkrywają już „po fakcie”. Wchodzą w małżeństwo niedojrzali i nieświadomi, na czym ono polega. Biorą ślub zakochani, ale nie kochający jeszcze prawdziwie. Być może nigdy nie doświadczyli bycia ze sobą „na złe”, bo do tej pory było tylko to „dobre”. I potem pojawiają się najrozmaitsze problemy, z których jedynym wyjściem wydaje się rozwód. Rozwiedzeni często wiążą ogromne nadzieje ze związaniem się z kolejną osobą. Czasem rzeczywiście drugi związek jest bardziej udany – bo ci ludzie – poranieni – już przemyśleli pewne sprawy, dojrzeli i nie popełniają już tych samych błędów. Tylko czy to usprawiedliwia związek niesakramentalny? Nie. Nie, ponieważ nigdy nie może być prawdziwego szczęścia budowanego – powiedzmy sobie to otwarcie – na jawnym grzechu. Powtórny związek cywilny nie daje rękojmi ani jego trwałości, ani też – co przecież bardzo ważne – katolickiego wychowania dzieci, gdyż rodzice nie mogą im dać przykładu sakramentalnego życia.

Sytuacje, w których w nowym związku pojawia się dziecko, są bardzo trudne i nie można jednoznacznie powiedzieć, czy w każdym przypadku lepiej jest ze względu na to dziecko w nim trwać. To zależy zawsze od indywidualnego przypadku. Być może czasem faktycznie mniejszym złem jest pozostanie ze sobą – i dla takich osób Kościół ma propozycję duszpasterstwa związków niesakramentalnych. Pamiętać jednak należy, iż korzystanie z tej formy wsparcia duchowego, to jest ostateczność, a nie norma. Żeby się przypadkiem nikomu nie wydawało, że Kościół tak naprawdę dopuszcza rozwody i powtórne związki, skoro tworzy dla takich osób miejsce w Kościele i ich wspiera. To nie jest automat: „ponowny związek – duszpasterstwo osób niesakramentalnych” i jest ok. Te osoby przecież nadal – jeśli decydują się na życie ze sobą, a nie zaprzestaną współżycia (czyli cudzołóstwa) – nie mogą przystępować do sakramentów. Pamiętajmy jeszcze o jednym: najczęściej jest tak, że z poprzedniego, prawdziwego małżeństwa też pozostają dzieci. I współmałżonek, który pozostaje sam. I dla którego nie ma wsparcia w Kościele, choć on wierności ciągle dochowuje, z nikim się nie wiążąc! Czy zatem lepsze jest trwanie w związku niesakramentalnym z uwagi na „dobro” nowonarodzonego dziecka i nowego partnera, kosztem gruzów poprzedniej rodziny? To nie są proste zagadnienia i nigdy nie można ogólnie powiedzieć, że skoro pojawiło się dziecko, to należy być w nowej rodzinie.

Generalnie normą jest bycie w małżeństwie sakramentalnym z wybraną przez siebie osobą w radosnych i trudnych chwilach – bo tylko taka miłość jest prawdziwa, która nie cofa się przed trudnościami, lękami i problemami, tylko próbuje je rozwiązywać – a nie szukanie rozwiązań wygodnych. To właśnie jest odpowiedzialność.

- W książce wielokrotnie pojawia się zachęta do pracy charytatywnej na rzecz innych. Czy jesteście w jakiś sposób związani z jakąś organizacją świadczącą dzieła miłosierdzia? Odnoszę wrażenie, że zachęcacie do tego nie bez kozery.

Tomek: Zachęcamy do działania na rzecz innych z różnych powodów. Człowiek nie może żyć sam dla siebie i obowiązkiem każdego jest dawać siebie innym: poprzez pracę, modlitwę albo nawet proste wysłuchanie kogoś. Ponadto działalność wolontaryjna uczy młodych ludzi odpowiedzialności za drugiego człowieka, opiekuńczości i pomaga się rozwijać. Już nie mówiąc o tym, że w takim środowisku można po prostu poznać wartościową osobę – my sami poznaliśmy się w jednej z takich instytucji. Obecnie nie działamy w organizacji charytatywnej, natomiast współprowadzimy Duszpasterstwo Niepłodnych Małżeństw oraz akcję dla osób samotnych, poszukujących małżonka.

- Myślę, że takim kluczem do przesłania Waszej książki są słowa zakończenia jednego z rozdziałów: „W życiu trzeba dokonywać wyborów słusznych, a nie wygodnych”. Podpisuję się pod nim obiema rękami. Jednak media lansują dzisiaj model całkowicie inny. Podkreśla się życiowe spełnienie, własne szczęście, zadowolenie. Ale nie ma w tym modelu miejsca na odpowiedzialność. Czy jest możliwa zmiana obecnych tendencji?

Kasia: Tak, rzeczywiście dzisiaj modne są wybory wygodne, a nie słuszne. Nie powstrzymamy ogólnych tendencji lansujących taki styl życia. Zauważmy jednak, że z upływem czasu, z wiekiem ludzie zmieniają nastawienie, bo zaczynają rozumieć, że aby osiągnąć coś wartościowego w życiu, trzeba włożyć w to trud i po części zrezygnować z własnej wygody. Dzisiejsze pokolenie młodzieży też to zrozumie. My w swojej książce promujemy odpowiedzialność i życie zgodne z wartościami już teraz – by nie musieć boleśnie doświadczać konsekwencji wyborów niewłaściwych. Jeśli poprzez tę książkę uda nam się kogoś przekonać, że warto od razu kroczyć drogą opartą na Bogu, to będzie właśnie odstępstwo od obecnych tendencji. Pisząc o słusznych wyborach w kontekście tematyki miłości, mamy na myśli wybór odpowiedniej osoby na małżonka. Ten wybór nie może być podyktowany tylko własną przyjemnością. Dlatego m.in. piszemy o tym, by dobrać się na zasadzie podobieństwa oczekiwań, zasad i wartości. Ten wybór musi być dobrze przemyślany, gdyż nie jest na chwilę, ale na całe życie i dlatego musi mieć solidne podstawy. Jak już wcześniej mówiliśmy, nie chodzi o to, by w razie niepowodzeń rozstać się i poszukać kogoś innego, z kim znów stworzymy powierzchowny związek, tylko by tak kogoś pokochać, aby mimo trudności wspierać się wzajemnie, rozwijać miłość i mimo upływu lat nadal chcieć ze sobą być. Bo tak, jak inwestujemy w życiu w wykształcenie, talenty czy pracę, tak samo trzeba zainwestować w miłość, która nadaje sens naszemu życiu i która jako jedyna daje prawdziwe szczęście. A to się wiąże z wyborem odpowiedniego człowieka na partnera życiowego. I o tym, jak dokonać takiego wyboru, jest cała ta książka.

- I na koniec tradycyjne pytanie: jak oceniacie inicjatywę katolickiej księgarni wysyłkowej Tolle.pl, promującej wyłącznie wartościowe książki.

Tomek: Z księgarnią Tolle.pl i jej założycielem współpracuję już prawie 5 lat. W czasach gdy spadają nakłady gazet, a wiele osób ogóle nie czyta książek, taka „perełka” w Internecie zaskakuje i daje nadzieję.

Wywiad został przeprowadzony w czerwcu 2010 roku

Z Krzysztofem Pilchem pedagogiem, teologiem, autorem artykułów na temat wychowania, członkiem Inicjatywy Tato.Net o ojcostwie i jego nowej książce „Zawód: Tata” rozmawia Paweł Pomianek

Paweł Pomianek: W jaki sposób zajmujesz się na co dzień tematyką ojcostwa?

Krzysztof Pilch: Do niedawna zajmowałem się w Inicjatywie Tato.Net organizacją warsztatów dla ojców. Aktualnie z uwagi na inne obowiązki musiałem ograniczyć swoją aktywność w Tato.net do roli administratora forum internetowego. Ponadto staram się śledzić na bieżąco to, co się dzieje wokół tematyki ojcostwa w mediach. Jako pedagog szkolny prowadziłem też zajęcia warsztatowe oraz prelekcje dla zainteresowanych ojców. Jako, że dużą rolę w przygotowaniu do ojcostwa odgrywa wychowanie, od jakiegoś czasu pracuję nad stworzeniem cyklu zajęć dla chłopców, mających na celu kształtowanie w nich pozytywnego modelu męskości.

- Wydałeś niedawno książkę „Zawód: Tata„. Dlaczego zdecydowałeś się ją napisać?

- Cóż, moje zainteresowanie tematem ojcostwa trwa dość długo. Sporo na ten temat czytałem, pisząc pracę magisterską z teologii. Potem trafiłem do Inicjatywy Tato.Net i podejmowałem w niej różne zadania. W trakcie tej działalności poznałem różnych ojców, wysłuchałem wielu historii na temat ich ojcostwa, zobaczyłem jak reagują na różne zagadnienia poruszane podczas warsztatów. To wszystko zaowocowało myślą, by napisać praktyczną publikację, która mogłaby być pomocą dla każdego taty. Plany zaczęły się konkretyzować po wypowiedzi jednego z ojców na forum Tato.Net. Pytał on o jakąś książkę, która mogłaby być pomocą dla lepszego zaangażowania się w życie swoich dzieci. Poleciłem według mnie najlepszą pozycję, jaka ukazała się dotychczas na polskim rynku, czyli książkę Kena Canfielda „Serce ojca„. Odpowiedzią było stwierdzenie, że jest ona „za gruba”. Ten ojciec napisał po prostu, ze nie ma czasu na czytanie pozycji o tej objętości. Stad pomysł, by stworzyć swojego rodzaju kompendium, które zawierałoby praktyczne informacje na temat tego, co najcenniejszego może ojciec dać swojemu dziecku. I tak powstała książka „Zawód: Tata„. Jest krótka, pisana prostym językiem, można ją zabrać ze sobą wszędzie.

- Wcześniej wydałeś tę książkę jako ebook w wydawnictwie Libenter.pl pod tytułem „Ojcostwo na co dzień. Czyli czego potrzebuje dziecko od ojca„. Czy w stosunku do wydania elektronicznego wydawca formy papierowej zdecydował się na jakiś istotne zmiany?

- Współpraca z Libenter.pl była dla mnie bezpośrednim impulsem do tego, by zacząć pisać. Jeśli chodzi o ebook i książkę drukowaną to mimo dwu różnych tytułów treść jest ta sama. No może z wyjątkiem tego, że w ebooku dziękuję za pomoc jeszcze mojej Narzeczonej, a w książce już mojej Żonie. Sugestia zmiany tytułu wyszła od Dyrektora Wydawnictwa Salwator i z wielu propozycji wybraliśmy właśnie ten.

- Tytuł sugeruje, że ojcostwo należy traktować jako zawód. Chodzi z jednej strony o pewną specjalizację, zaangażowanie, wykonywanie swoich zadań jako ojca w sposób poważny. Z drugiej strony zawód w odniesieniu do ojcostwa może się też kojarzyć negatywnie – jako odbębnienie tego, co muszę. Czy ojcostwo to nie bardziej powołanie – coś co dotyczy całego życia i jest aktualne w każdej chwili. Zawód można praktykować przez kilka godzin dziennie, kilka dni w tygodniu. Poza tym możemy o nim zapomnieć. Ojcami jesteśmy przez cały czas.

- Wielu mężczyzn realizuje się właśnie w pracy zawodowej i nie traktują jej jako coś co muszą „odbębnić”, ale jako sposób realizacji samych siebie. Poczucie własnej wartości wiążą często z tym, czy w pracy są postrzegani jako specjaliści w tym, co robią czy jako partacze. Z drugiej strony zawód dla wielu jest też powołaniem. Mówi się przecież o osobie dobrze wykonującej swoją pracę, że to jest np. „lekarz, nauczyciel z powołania”. Tak naprawdę to określenie zawiera w sobie stwierdzenie, że ten człowiek jest zaangażowany w to, co robi, widać, że sprawia mu to satysfakcję i jest kompetentny. Zawód to coś, co traktuję poważnie, jeśli chcę coś osiągnąć na drodze kariery zawodowej. Zawód to coś, co może mi dawać sporo satysfakcji. Zawód to w końcu sposób na to, by pokazać, że jestem kimś – mam wiedzę, umiejętności, siłę potrzebną do wykonywania postawionych przede mną zadań. Tak też może być z ojcostwem, to tylko kwestia tego, jak mężczyzna podejdzie do tej sfery swojego życia.

- Nie wiem, czy ktoś zwrócił Ci na to uwagę, ale tytuł książki kryje w sobie interesującą dwuznaczność. Podstawowe znaczenie to zawód w rozumieniu, o jakim mówiliśmy. Ale słowo zawód może znaczyć także tyle, ile rozczarowanie. Myślę, że niestety w życiu wielu osób te dwa słowa: „ojciec” i „zawód” korespondują. Wiele osób może powiedzieć: „Mój tato, to największy zawód, największe rozczarowanie mojego dzieciństwa”.

- Jesteś pierwszą osobą, która zwróciła na to uwagę. Cóż wiele badań wskazuje na to, że nierzadką sytuacją w życiu dzieci jest to, że ojcowie po prostu nie stają na wysokości zadania. Czasem zamienia się to w ciąg dziedziczenia „złego ojcostwa”. Gdy synowie z jednej strony narzekają na swoich ojców, a z drugiej, uciekając od swojej przeszłości, korzeni, nieświadomie wykazują wobec swoich dzieci te zachowania, które sami krytykowali. Dlatego tak ważne jest promowanie pozytywnych wzorców ojcostwa, przełamywanie stereotypów, które sprowadzają się często do stwierdzenia, że wychowanie jest domeną kobiet. Z drugiej strony warto – oceniając swojego ojca -pamiętać również, iż to jakim jest ojcem, niekoniecznie zależy wyłącznie od jego dobrej lub złej woli. W końcu na jego ojcostwo miało wpływ całe mnóstwo czynników, z których w ogóle mógł sobie nie zdawać sprawy. A najbardziej oczywistą rzeczą, o której my jako synowie zapominamy, jest fakt, że nasi ojcowie też mieli swoich ojców i od nich uczyli się, jaka jest rola mężczyzny w rodzinie.

- Jaka jest jakość dzisiejszego ojcostwa?

- Trudne pytanie i szczerze mówiąc, nie jestem pewny, czy potrafię na nie odpowiedzieć. Nie znam żadnych statystyk na ten temat a uważam, że wypowiadanie jakichś ogólnych stwierdzeń mija się z celem. Jedno jest pewne – do niedawna bardzo dużo wśród pedagogów i nie tylko, jeśli ktoś mówił o ojcostwie, to mówił raczej o jego kryzysie niż o pozytywnych aspektach. Z drugiej strony nie słyszałem o żadnych szeroko zakrojonych badaniach diagnozujących stan ojcostwa wśród Polaków. Choć kilka lat temu pojawiły się dość niepokojące dane na temat eurosieroctwa, czyli sytuacji, gdy dziecko ma bardzo ograniczone kontakty z jednym lub obojgiem rodziców, którzy wyjechali w celach zarobkowych za granicę. Wspominano tam, że w większości przypadków rodzicem nieobecnym jest właśnie ojciec. Są też badania, wskazujące na rosnącą liczbę rozwodów w naszym kraju, co poniekąd wpływa na jakość ojcostwa, bo często kończy się ograniczeniem kontaktów z ojcem. I choć w prawie nie ma czegoś takiego, jak „rozwód z dzieckiem”, niejednokrotnie rozstanie rodziców w praktyce oznacza rozstanie ojca i dziecka.

- Jakie są najpoważniejsze problemy dzisiejszego ojcostwa?

- Wydaje mi się, że jednym z ważniejszych problemów jest nieumiejętność wypracowania równowagi między obowiązkami zawodowymi a rodzinnymi. Mężczyzna, który często nadal upatruje swoją wartość w tym, jaki status materialny zapewnia swojej rodzinie, chcący odnosić sukcesy zawodowe, w konsekwencji ma mniej czasu na spędzanie go z dziećmi i żoną. A to podstawa jeśli chodzi o bycie ojcem. Jeśli mężczyzna narzeka, że ma złą relację z dziećmi, że nie dogaduje się z nimi, nie potrafi odnaleźć swego miejsca w domu, to może być to wynikiem owego braku czasu. Nie można zbudować więzi z dziećmi bez bycia z nimi na co dzień.

Kolejną istotną przeszkodą są wspomniane przeze mnie stereotypy typu „wychowanie to sprawa kobiet” albo „najważniejszą rolą ojca jest zarabianie pieniędzy”. Te stereotypy czasem są przekazywane z pokolenia na pokolenie – brak dobrych wzorców ojcostwa sprawia, że mężczyźni przejmują te negatywne. Do tego dochodzi jeszcze traktowanie bycia dobrym lub złym ojcem jako coś wrodzonego. Skoro bowiem kobiety mają instynkt macierzyński, to mężczyźni też powinni mieć jakiś jego odpowiednik. Często zapomina się, że u kobiet macierzyństwo nie zależy od instynktu, ale od wzorców, jakie miały w swoich rodzinach i od wiedzy, którą zdobywają w sposób naturalny przez rozmowy na temat opieki nad dziećmi, jakie prowadzą ze swoimi matkami, koleżankami, czytając artykuły na ten temat itp. Potrzebna jest zmiana podejścia do ojcostwa – uświadomienie sobie, że jest to nie tylko kwestia uczuć, ale również wiedzy i umiejętności, które trzeba zdobyć. Innymi słowy bycia ojcem trzeba się nauczyć – i tak było od zawsze.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym wspomnieć – lęk przed okazywaniem uczuć przez dotyk. Niektórzy mężczyźni mają swoistą fobię przed tą formą kontaktu szczególnie w stosunku do dorastających córek. A dzieci potrzebują kontaktu fizycznego z ojcami – brania na kolana, całowania, przytulania, wichrzenia włosów, klepania po plecach itd. To jeden z istotnych elementów budujących więzi i dających im poczucie, że są kochane. Tymczasem dzisiaj lęk przed oskarżeniem o pedofilię bywa mocniejszy od ojcowskiej miłości.

- Trzeba jednak zauważyć, że często ojcostwo bywa dziś bardziej świadome. Ojcowie nawiązują lepsze więzi ze swoimi dziećmi. Traktują swoje bycie ojcami poważniej.

- Myślę, że jest wiele czynników, które pozwalają na takie stwierdzenie. Od codziennych obserwacji na ulicach, gdzie niemal codziennie można spotkać ojców ze swoimi dziećmi, po z roku na rok wzrastającą liczbę ojców uczestniczących w warsztatach i innych wydarzeniach organizowanych przez Inicjatywę Tato.Net. Powstają też stowarzyszenia, które mają na celu pomóc ojcom w sytuacjach, gdy po rozpadzie małżeństwa mają niesłusznie ograniczane prawo do kontaktu ze swoimi dziećmi albo gdy pojawiają się problemy z respektowaniem wyroków sądów w tej kwestii. To wskazuje, że ojcom zaczyna bardziej zależeć na więzi ze swoimi dziećmi. Fakt jednak, że niektórzy zaczynają zdawać sobie z tego sprawę trochę zbyt późno.

- W ostatniej części swojej książki podejmujesz bodaj najistotniejszą kwestię: „Czego dziecko potrzebuje od ojca?” Wskazujesz na kilka istotnych sfer. Czy dziś ojcowie dostatecznie obdarowują dzieci w tych ważnych sferach, na które wskazujesz?

- I znów zadajesz mi pytanie, na które bez badań na ten temat trudno odpowiedzieć. W książce wspominam o wadze okazywania uczuć na różne sposoby. O dotyku powiedziałem przed chwilą. Myślę, że tutaj przeszkodą może być stereotyp, że mężczyźni nie powinni okazywać zbyt wielu uczuć. Jednak wydaje mi się, że wzorzec mężczyzny jako bezuczuciowego twardziela jest coraz mniej popularny, choć oczywiście nie chcę powiedzieć, że nie ma on swoich pozytywnych stron. W końcu siła u mężczyzny jest czymś potrzebnym i istotnym. Problemem jest tylko utożsamianie jej z brakiem uczuć.

Kolejną sferą, o której wspominam, jest słuchanie i poznawanie dziecka. Tutaj słowem kluczem staje się czas. Żeby wsłuchać się w to, co mówi dziecko, trzeba najzwyczajniej w świecie mieć dla niego czas, i skupić uwagę na jego słowach, a nie na tym, że już wieczór, a ja muszę jeszcze przygotować kilka rzeczy na jutro do pracy.

Piszę też o dyscyplinie – dziś już niemodnym słowie albo wręcz kojarzonym przez wielu z czymś negatywnym, opresyjnym. Ja jednak jestem przekonany, że właściwie pojęta dyscyplina jest wyrazem miłości. I tutaj niebezpieczne są dwie skrajności – tak zwane bezstresowe wychowanie, które jest po prostu zrzekaniem się przez ojca odpowiedzialności za dziecko oraz pojmowanie dyscypliny tylko i wyłącznie jako wymierzanie kar. Dawniej bywało tak, że ojciec stawał się takim straszakiem na dzieci. On był od wymierzania kar. Jak jest dzisiaj? Trudno powiedzieć – zapewne bardzo różnie.

Dwoma ostatnimi aspektami jest dotrzymywanie danego słowa oraz przekazywanie wartości duchowych. Jeśli chodzi o ten pierwszy – to dziś staje się on jeszcze bardziej potrzebny niż kiedyś. Bo być może ojciec, który nie rzuca słów na wiatr, na którym można polegać, jest jednym z nielicznych przykładów tego, że tak można i trzeba żyć. No bo przecież syn czy córka czytając gazety czy oglądając telewizję, mało ma okazji do zobaczenia, co to znaczy np. honor. Czy ojcowie dają dziś dzieciom to poczucie bezpieczeństwa, które wynika ze świadomości, iż na tacie można polegać? Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Pocieszająca jest świadomość, ze tak zwane „autorytety” prezentowane w mediach, to niewielki odsetek społeczeństwa.

Jeśli chodzi o wartości duchowe to skupiłem się na tych, religijnych a konkretniej katolickich. Ojciec może je przekazywać przede wszystkim swoim przykładem. Czy przekazuje? Z mojego dzieciństwa pamiętam taki obrazek z niedzielnych mszy: oto dorośli mężczyźni stoją z tyłu albo na zewnątrz kościoła a dzieci z matkami z przodu. Dziś jednak dostrzegam coraz więcej ojców stojących w świątyni ze swoimi synami i córkami, trzymającymi ich na rękach itp. Pojawia się też coraz więcej publikacji na temat męskiej duchowości. Miejmy nadzieję, że coraz bardziej będzie doceniana rola mężczyzny w Kościele, a duchowość przestanie być kojarzona z kobietami. W końcu męska duchowość jest zupełnie inna niż kobieca, ale skąd chłopak, który później stanie się ojcem, ma się o tym dowiedzieć?

- W ostatnim czasie coraz częściej spotykany jest – czasowo bądź na stałe – szwedzki model rodziny: tato w domu z dzieckiem, a kobieta w pracy. Następuje tutaj swoista zamiana tradycyjnych ról społecznych. Jak oceniasz to zjawisko. Jaki może być jego wpływ na wychowanie dzieci.

- Nie wydaje mi się, żeby w Polsce było to zbyt częste zjawisko. Ostatnio gdzieś czytałem, że mężczyźni raczej rzadko korzystają z możliwości wzięcia urlopu wychowawczego, więc tym bardziej nie wyobrażam sobie, by brali udział w tworzeniu takiego modelu rodziny. Wydaje mi się, że mało mężczyzn czułoby się takiej sytuacji komfortowo, choć z drugiej strony mieliby wówczas to czego wielu dziś brakuje – czas dla dzieci. Pytanie tylko, czy ów czas byłby przeznaczony rzeczywiście dla nich, czy też może na szukanie sposobów, które rozładowałyby napięcie i frustrację wynikające z tej sytuacji. Jednak potrzeba pracy jest wpisana mocno w świadomość mężczyzny. W kategoriach teologicznych można powiedzieć, że jest on powołany do kształtowania i zmieniania świata. W kategoriach naturalnych jego predyspozycje – choćby większa siła fizyczna – również wskazuje na to, że jego rola jest trochę inna. Ma być tym, który broni rodziny, zdobywa pokarm itp. Wydaje mi się, że praca ma jednak istotną rolę w kształtowaniu tożsamości mężczyzny również jako ojca. Żadna skrajność w tym przypadku nie jest dobra. Nie chodzi o to, by w wychowaniu było więcej ojca lub więcej matki. Do prawidłowego rozwoju dziecka potrzebny jest udział ich obojga. To, że dziś mówimy o konieczności większego zaangażowania ojców w życie ich dzieci wynika tylko z tego, że często jest one zbyt małe.

Wywiad został przeprowadzony w maju 2010 roku

Z Krzysztofem Pilchem pedagogiem, teologiem, autorem artykułów na temat wychowania, członkiem Inicjatywy Tato.Net o ojcostwie i jego nowej książce „Zawód: Tata” rozmawia Paweł Pomianek

Paweł Pomianek: W jaki sposób zajmujesz się na co dzień tematyką ojcostwa?

Krzysztof Pilch: Do niedawna zajmowałem się w Inicjatywie Tato.Net organizacją warsztatów dla ojców. Aktualnie z uwagi na inne obowiązki musiałem ograniczyć swoją aktywność w Tato.net do roli administratora forum internetowego. Ponadto staram się śledzić na bieżąco to, co się dzieje wokół tematyki ojcostwa w mediach. Jako pedagog szkolny prowadziłem też zajęcia warsztatowe oraz prelekcje dla zainteresowanych ojców. Jako, że dużą rolę w przygotowaniu do ojcostwa odgrywa wychowanie, od jakiegoś czasu pracuję nad stworzeniem cyklu zajęć dla chłopców, mających na celu kształtowanie w nich pozytywnego modelu męskości.

- Wydałeś niedawno książkę „Zawód: Tata„. Dlaczego zdecydowałeś się ją napisać?

- Cóż, moje zainteresowanie tematem ojcostwa trwa dość długo. Sporo na ten temat czytałem, pisząc pracę magisterską z teologii. Potem trafiłem do Inicjatywy Tato.Net i podejmowałem w niej różne zadania. W trakcie tej działalności poznałem różnych ojców, wysłuchałem wielu historii na temat ich ojcostwa, zobaczyłem jak reagują na różne zagadnienia poruszane podczas warsztatów. To wszystko zaowocowało myślą, by napisać praktyczną publikację, która mogłaby być pomocą dla każdego taty. Plany zaczęły się konkretyzować po wypowiedzi jednego z ojców na forum Tato.Net. Pytał on o jakąś książkę, która mogłaby być pomocą dla lepszego zaangażowania się w życie swoich dzieci. Poleciłem według mnie najlepszą pozycję, jaka ukazała się dotychczas na polskim rynku, czyli książkę Kena Canfielda „Serce ojca„. Odpowiedzią było stwierdzenie, że jest ona „za gruba”. Ten ojciec napisał po prostu, ze nie ma czasu na czytanie pozycji o tej objętości. Stad pomysł, by stworzyć swojego rodzaju kompendium, które zawierałoby praktyczne informacje na temat tego, co najcenniejszego może ojciec dać swojemu dziecku. I tak powstała książka „Zawód: Tata„. Jest krótka, pisana prostym językiem, można ją zabrać ze sobą wszędzie.

- Wcześniej wydałeś tę książkę jako ebook w wydawnictwie Libenter.pl pod tytułem „Ojcostwo na co dzień. Czyli czego potrzebuje dziecko od ojca„. Czy w stosunku do wydania elektronicznego wydawca formy papierowej zdecydował się na jakiś istotne zmiany?

- Współpraca z Libenter.pl była dla mnie bezpośrednim impulsem do tego, by zacząć pisać. Jeśli chodzi o ebook i książkę drukowaną to mimo dwu różnych tytułów treść jest ta sama. No może z wyjątkiem tego, że w ebooku dziękuję za pomoc jeszcze mojej Narzeczonej, a w książce już mojej Żonie. Sugestia zmiany tytułu wyszła od Dyrektora Wydawnictwa Salwator i z wielu propozycji wybraliśmy właśnie ten.

- Tytuł sugeruje, że ojcostwo należy traktować jako zawód. Chodzi z jednej strony o pewną specjalizację, zaangażowanie, wykonywanie swoich zadań jako ojca w sposób poważny. Z drugiej strony zawód w odniesieniu do ojcostwa może się też kojarzyć negatywnie – jako odbębnienie tego, co muszę. Czy ojcostwo to nie bardziej powołanie – coś co dotyczy całego życia i jest aktualne w każdej chwili. Zawód można praktykować przez kilka godzin dziennie, kilka dni w tygodniu. Poza tym możemy o nim zapomnieć. Ojcami jesteśmy przez cały czas.

- Wielu mężczyzn realizuje się właśnie w pracy zawodowej i nie traktują jej jako coś co muszą „odbębnić”, ale jako sposób realizacji samych siebie. Poczucie własnej wartości wiążą często z tym, czy w pracy są postrzegani jako specjaliści w tym, co robią czy jako partacze. Z drugiej strony zawód dla wielu jest też powołaniem. Mówi się przecież o osobie dobrze wykonującej swoją pracę, że to jest np. „lekarz, nauczyciel z powołania”. Tak naprawdę to określenie zawiera w sobie stwierdzenie, że ten człowiek jest zaangażowany w to, co robi, widać, że sprawia mu to satysfakcję i jest kompetentny. Zawód to coś, co traktuję poważnie, jeśli chcę coś osiągnąć na drodze kariery zawodowej. Zawód to coś, co może mi dawać sporo satysfakcji. Zawód to w końcu sposób na to, by pokazać, że jestem kimś – mam wiedzę, umiejętności, siłę potrzebną do wykonywania postawionych przede mną zadań. Tak też może być z ojcostwem, to tylko kwestia tego, jak mężczyzna podejdzie do tej sfery swojego życia.

- Nie wiem, czy ktoś zwrócił Ci na to uwagę, ale tytuł książki kryje w sobie interesującą dwuznaczność. Podstawowe znaczenie to zawód w rozumieniu, o jakim mówiliśmy. Ale słowo zawód może znaczyć także tyle, ile rozczarowanie. Myślę, że niestety w życiu wielu osób te dwa słowa: „ojciec” i „zawód” korespondują. Wiele osób może powiedzieć: „Mój tato, to największy zawód, największe rozczarowanie mojego dzieciństwa”.

- Jesteś pierwszą osobą, która zwróciła na to uwagę. Cóż wiele badań wskazuje na to, że nierzadką sytuacją w życiu dzieci jest to, że ojcowie po prostu nie stają na wysokości zadania. Czasem zamienia się to w ciąg dziedziczenia „złego ojcostwa”. Gdy synowie z jednej strony narzekają na swoich ojców, a z drugiej, uciekając od swojej przeszłości, korzeni, nieświadomie wykazują wobec swoich dzieci te zachowania, które sami krytykowali. Dlatego tak ważne jest promowanie pozytywnych wzorców ojcostwa, przełamywanie stereotypów, które sprowadzają się często do stwierdzenia, że wychowanie jest domeną kobiet. Z drugiej strony warto – oceniając swojego ojca -pamiętać również, iż to jakim jest ojcem, niekoniecznie zależy wyłącznie od jego dobrej lub złej woli. W końcu na jego ojcostwo miało wpływ całe mnóstwo czynników, z których w ogóle mógł sobie nie zdawać sprawy. A najbardziej oczywistą rzeczą, o której my jako synowie zapominamy, jest fakt, że nasi ojcowie też mieli swoich ojców i od nich uczyli się, jaka jest rola mężczyzny w rodzinie.

- Jaka jest jakość dzisiejszego ojcostwa?

- Trudne pytanie i szczerze mówiąc, nie jestem pewny, czy potrafię na nie odpowiedzieć. Nie znam żadnych statystyk na ten temat a uważam, że wypowiadanie jakichś ogólnych stwierdzeń mija się z celem. Jedno jest pewne – do niedawna bardzo dużo wśród pedagogów i nie tylko, jeśli ktoś mówił o ojcostwie, to mówił raczej o jego kryzysie niż o pozytywnych aspektach. Z drugiej strony nie słyszałem o żadnych szeroko zakrojonych badaniach diagnozujących stan ojcostwa wśród Polaków. Choć kilka lat temu pojawiły się dość niepokojące dane na temat eurosieroctwa, czyli sytuacji, gdy dziecko ma bardzo ograniczone kontakty z jednym lub obojgiem rodziców, którzy wyjechali w celach zarobkowych za granicę. Wspominano tam, że w większości przypadków rodzicem nieobecnym jest właśnie ojciec. Są też badania, wskazujące na rosnącą liczbę rozwodów w naszym kraju, co poniekąd wpływa na jakość ojcostwa, bo często kończy się ograniczeniem kontaktów z ojcem. I choć w prawie nie ma czegoś takiego, jak „rozwód z dzieckiem”, niejednokrotnie rozstanie rodziców w praktyce oznacza rozstanie ojca i dziecka.

- Jakie są najpoważniejsze problemy dzisiejszego ojcostwa?

- Wydaje mi się, że jednym z ważniejszych problemów jest nieumiejętność wypracowania równowagi między obowiązkami zawodowymi a rodzinnymi. Mężczyzna, który często nadal upatruje swoją wartość w tym, jaki status materialny zapewnia swojej rodzinie, chcący odnosić sukcesy zawodowe, w konsekwencji ma mniej czasu na spędzanie go z dziećmi i żoną. A to podstawa jeśli chodzi o bycie ojcem. Jeśli mężczyzna narzeka, że ma złą relację z dziećmi, że nie dogaduje się z nimi, nie potrafi odnaleźć swego miejsca w domu, to może być to wynikiem owego braku czasu. Nie można zbudować więzi z dziećmi bez bycia z nimi na co dzień.

Kolejną istotną przeszkodą są wspomniane przeze mnie stereotypy typu „wychowanie to sprawa kobiet” albo „najważniejszą rolą ojca jest zarabianie pieniędzy”. Te stereotypy czasem są przekazywane z pokolenia na pokolenie – brak dobrych wzorców ojcostwa sprawia, że mężczyźni przejmują te negatywne. Do tego dochodzi jeszcze traktowanie bycia dobrym lub złym ojcem jako coś wrodzonego. Skoro bowiem kobiety mają instynkt macierzyński, to mężczyźni też powinni mieć jakiś jego odpowiednik. Często zapomina się, że u kobiet macierzyństwo nie zależy od instynktu, ale od wzorców, jakie miały w swoich rodzinach i od wiedzy, którą zdobywają w sposób naturalny przez rozmowy na temat opieki nad dziećmi, jakie prowadzą ze swoimi matkami, koleżankami, czytając artykuły na ten temat itp. Potrzebna jest zmiana podejścia do ojcostwa – uświadomienie sobie, że jest to nie tylko kwestia uczuć, ale również wiedzy i umiejętności, które trzeba zdobyć. Innymi słowy bycia ojcem trzeba się nauczyć – i tak było od zawsze.

I ostatnia rzecz, o której chciałbym wspomnieć – lęk przed okazywaniem uczuć przez dotyk. Niektórzy mężczyźni mają swoistą fobię przed tą formą kontaktu szczególnie w stosunku do dorastających córek. A dzieci potrzebują kontaktu fizycznego z ojcami – brania na kolana, całowania, przytulania, wichrzenia włosów, klepania po plecach itd. To jeden z istotnych elementów budujących więzi i dających im poczucie, że są kochane. Tymczasem dzisiaj lęk przed oskarżeniem o pedofilię bywa mocniejszy od ojcowskiej miłości.

- Trzeba jednak zauważyć, że często ojcostwo bywa dziś bardziej świadome. Ojcowie nawiązują lepsze więzi ze swoimi dziećmi. Traktują swoje bycie ojcami poważniej.

- Myślę, że jest wiele czynników, które pozwalają na takie stwierdzenie. Od codziennych obserwacji na ulicach, gdzie niemal codziennie można spotkać ojców ze swoimi dziećmi, po z roku na rok wzrastającą liczbę ojców uczestniczących w warsztatach i innych wydarzeniach organizowanych przez Inicjatywę Tato.Net. Powstają też stowarzyszenia, które mają na celu pomóc ojcom w sytuacjach, gdy po rozpadzie małżeństwa mają niesłusznie ograniczane prawo do kontaktu ze swoimi dziećmi albo gdy pojawiają się problemy z respektowaniem wyroków sądów w tej kwestii. To wskazuje, że ojcom zaczyna bardziej zależeć na więzi ze swoimi dziećmi. Fakt jednak, że niektórzy zaczynają zdawać sobie z tego sprawę trochę zbyt późno.

- W ostatniej części swojej książki podejmujesz bodaj najistotniejszą kwestię: „Czego dziecko potrzebuje od ojca?” Wskazujesz na kilka istotnych sfer. Czy dziś ojcowie dostatecznie obdarowują dzieci w tych ważnych sferach, na które wskazujesz?

- I znów zadajesz mi pytanie, na które bez badań na ten temat trudno odpowiedzieć. W książce wspominam o wadze okazywania uczuć na różne sposoby. O dotyku powiedziałem przed chwilą. Myślę, że tutaj przeszkodą może być stereotyp, że mężczyźni nie powinni okazywać zbyt wielu uczuć. Jednak wydaje mi się, że wzorzec mężczyzny jako bezuczuciowego twardziela jest coraz mniej popularny, choć oczywiście nie chcę powiedzieć, że nie ma on swoich pozytywnych stron. W końcu siła u mężczyzny jest czymś potrzebnym i istotnym. Problemem jest tylko utożsamianie jej z brakiem uczuć.

Kolejną sferą, o której wspominam, jest słuchanie i poznawanie dziecka. Tutaj słowem kluczem staje się czas. Żeby wsłuchać się w to, co mówi dziecko, trzeba najzwyczajniej w świecie mieć dla niego czas, i skupić uwagę na jego słowach, a nie na tym, że już wieczór, a ja muszę jeszcze przygotować kilka rzeczy na jutro do pracy.

Piszę też o dyscyplinie – dziś już niemodnym słowie albo wręcz kojarzonym przez wielu z czymś negatywnym, opresyjnym. Ja jednak jestem przekonany, że właściwie pojęta dyscyplina jest wyrazem miłości. I tutaj niebezpieczne są dwie skrajności – tak zwane bezstresowe wychowanie, które jest po prostu zrzekaniem się przez ojca odpowiedzialności za dziecko oraz pojmowanie dyscypliny tylko i wyłącznie jako wymierzanie kar. Dawniej bywało tak, że ojciec stawał się takim straszakiem na dzieci. On był od wymierzania kar. Jak jest dzisiaj? Trudno powiedzieć – zapewne bardzo różnie.

Dwoma ostatnimi aspektami jest dotrzymywanie danego słowa oraz przekazywanie wartości duchowych. Jeśli chodzi o ten pierwszy – to dziś staje się on jeszcze bardziej potrzebny niż kiedyś. Bo być może ojciec, który nie rzuca słów na wiatr, na którym można polegać, jest jednym z nielicznych przykładów tego, że tak można i trzeba żyć. No bo przecież syn czy córka czytając gazety czy oglądając telewizję, mało ma okazji do zobaczenia, co to znaczy np. honor. Czy ojcowie dają dziś dzieciom to poczucie bezpieczeństwa, które wynika ze świadomości, iż na tacie można polegać? Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Pocieszająca jest świadomość, ze tak zwane „autorytety” prezentowane w mediach, to niewielki odsetek społeczeństwa.

Jeśli chodzi o wartości duchowe to skupiłem się na tych, religijnych a konkretniej katolickich. Ojciec może je przekazywać przede wszystkim swoim przykładem. Czy przekazuje? Z mojego dzieciństwa pamiętam taki obrazek z niedzielnych mszy: oto dorośli mężczyźni stoją z tyłu albo na zewnątrz kościoła a dzieci z matkami z przodu. Dziś jednak dostrzegam coraz więcej ojców stojących w świątyni ze swoimi synami i córkami, trzymającymi ich na rękach itp. Pojawia się też coraz więcej publikacji na temat męskiej duchowości. Miejmy nadzieję, że coraz bardziej będzie doceniana rola mężczyzny w Kościele, a duchowość przestanie być kojarzona z kobietami. W końcu męska duchowość jest zupełnie inna niż kobieca, ale skąd chłopak, który później stanie się ojcem, ma się o tym dowiedzieć?

- W ostatnim czasie coraz częściej spotykany jest – czasowo bądź na stałe – szwedzki model rodziny: tato w domu z dzieckiem, a kobieta w pracy. Następuje tutaj swoista zamiana tradycyjnych ról społecznych. Jak oceniasz to zjawisko. Jaki może być jego wpływ na wychowanie dzieci.

- Nie wydaje mi się, żeby w Polsce było to zbyt częste zjawisko. Ostatnio gdzieś czytałem, że mężczyźni raczej rzadko korzystają z możliwości wzięcia urlopu wychowawczego, więc tym bardziej nie wyobrażam sobie, by brali udział w tworzeniu takiego modelu rodziny. Wydaje mi się, że mało mężczyzn czułoby się takiej sytuacji komfortowo, choć z drugiej strony mieliby wówczas to czego wielu dziś brakuje – czas dla dzieci. Pytanie tylko, czy ów czas byłby przeznaczony rzeczywiście dla nich, czy też może na szukanie sposobów, które rozładowałyby napięcie i frustrację wynikające z tej sytuacji. Jednak potrzeba pracy jest wpisana mocno w świadomość mężczyzny. W kategoriach teologicznych można powiedzieć, że jest on powołany do kształtowania i zmieniania świata. W kategoriach naturalnych jego predyspozycje – choćby większa siła fizyczna – również wskazuje na to, że jego rola jest trochę inna. Ma być tym, który broni rodziny, zdobywa pokarm itp. Wydaje mi się, że praca ma jednak istotną rolę w kształtowaniu tożsamości mężczyzny również jako ojca. Żadna skrajność w tym przypadku nie jest dobra. Nie chodzi o to, by w wychowaniu było więcej ojca lub więcej matki. Do prawidłowego rozwoju dziecka potrzebny jest udział ich obojga. To, że dziś mówimy o konieczności większego zaangażowania ojców w życie ich dzieci wynika tylko z tego, że często jest one zbyt małe.

Wywiad został przeprowadzony w maju 2010 roku

Inne wywiady:

• Wyjść na pustynię
• Rozumieć i kochać całego człowieka
• Być Saudyjką lub Jemenką? Wolę pierwszą opcję
• Istotna jest jakość, a nie ilość edukacji!
• Dzieci widzą więcej
• Trzeba zainwestować w miłość
• Jan Paweł II był jak barwny witraż
• Wiara to zawsze osobista decyzja

Katalog książek:

Rozwój osobisty

• Kształtowanie osobowości
• Komunikacja
• Motywacja
• Przywództwo
• Poczucie własnej wartości
• Uczenie się
• O kobiecie
• O mężczyźnie
• Uzależnienia

Rodzina

• Małżeństwo
• Płciowość i seksualność
• Wychowanie
• Dla najmłodszych
• Kryzysy rodzinne
• Naturalne planowanie rodziny

Rozwój duchowy

• Biblia
• Życie duchowe
• Modlitwa i modlitewniki
• Sakramenty
• Rozważania, refleksje, homilie
• Cuda i objawienia
• Ludzie Kościoła
• Jan Paweł II
• Nauczanie Kościoła
• Apologetyka
• Zagrożenia duchowe
• Św. Josemaria Escriva i Opus Dei
• Pomoce katechetyczne

Dobra rozrywka

• Opowiadania
• Powieści historyczne
• Obyczajowe
• Przygodowe
• Thrillery/sensacyjne
• Fantastyka i S-F
• Hobbystyczne
• Humor
• Poezja i dramat

Promocja wiedzy

• Historia
• Polityka i gospodarka
• Biznes
• Psychologia
• Kultura
• Filozofia i etyka
• Biografie i wspomnienia
• Podróże
• Zdrowie
• Kulinaria
• Języki obce
• Albumy

Autorzy:

• ks. Piotr Pawlukiewicz
• Jacek Pulikowski
• ks. Marek Dziewiecki
• o. Ksawery Knotz
• o. Leon Knabit
• » więcej autorów…

Bestsellery:

1. W drodze na szczyt. Testament duchowy
Pablo Dominguez Prieto

2. 7 tajemnic Eucharystii
Vinny Flynn

3. Wolni od niemocy
O. Augustyn Pelanowski OSPPE

4. YOUCAT. Katechizm Kościoła Katolickiego dla młodych
Praca zbiorowa

5. Dzikie serce. Tęsknoty męskiej duszy
John Eldredge

6. Cztery kroki do Miłości. Jak usłyszeć, poznać i dotknąć Boga?
Ks. Zbigniew Paweł Maciejewski

7. Miłość czy MIŁOŚĆ? Czyli sztuka chodzenia ze sobą
Katarzyna i Tomasz Jarosz

8. Urzekająca. Odkrywanie tajemnicy kobiecej duszy [miękka oprawa]
John Eldredge, Stasi Eldredge

9. Miłość to wybór. O terapii współuzależnień
Robert Hemfelt, Paul Meier, Frank Minirth

10. Pokochać siebie
Walter Trobisch

3 książki
Łącznie: 51.47 zł

zobacz koszyk

Możesz nam zaufać
działamy już od 5 lat

Tysiące zadowolonych Klientów
sprawdź ich opinie

Gwarancja: 100% satysfakcji
albo zwrócimy Ci pieniądze

Pełne bezpieczeństwo zakupów i Twoich danych

Dostawa za darmo
lub już od 9,99 zł

Ostatnio oglądałeś:

Dotknij ran Tomaš Halík 36.65 34.99 zł

Nie bój się seksu, czyli kochaj i rób, co chcesz O. Ksawery Knotz OFMCap, Sylwester Szefer 27.30 25.99 zł

Listy starego diabła do młodego Clive Staples Lewis 25.00 23.99 zł

Kochać i wymagać ks. Marek Dziewiecki 24.04 22.99 zł

Młodzi w poszukiwaniu szczęścia. Szczęście – Miłość – Seksualność Ks. Marek Dziewiecki 9.99 zł

Zakupy: Opinie Klientów Jak kupować Regulamin zakupów Koszty i czas dostawy Kontakt

Promocja czytelnictwa: Dlaczego warto czytać? Książki promocją wartości Mity i fakty o szybkim czytaniu Recenzje książek Wywiady Klub Tolle.pl

O nas:

Paweł Pomianek: Trwa Wielki Post. Po co jest ten szczególny okres w roku liturgicznym?
Szymon Babuchowski

Szymon Babuchowski: Myślę, że każdy okres liturgiczny jest po to, by nie tylko przypominać sobie, ale również przeżywać wraz z Jezusem poszczególne wydarzenia z Jego życia. W przypadku Wielkiego Postu i Triduum Paschalnego jest to doświadczenie męki i śmierci, ale także tego postu, który Pan Jezus podjął przed rozpoczęciem działalności publicznej. Sam Bóg pokazał nam, że każde ważne działanie należy zaczynać od pustyni, tzn. od wyciszenia, oderwania od rzeczy, które nas rozpraszają, i – przede wszystkim – od modlitwy.

- Czym Wielki Post jest dla Pana osobiście? Jak Pan go przeżywa?

- Nie czuję się specjalistą od przeżywania Wielkiego Postu. W moim życiu ciągle za dużo jest hałasu i szukania przyjemności. Zazwyczaj staram się odmówić sobie jakiejś jednej konkretnej rzeczy, bo wiem, że z wieloma nie dałbym sobie rady. Ale nawet w tej jednej nie zawsze udaje mi się być wiernym…

Silnym przeżyciem jest dla mnie zawsze Triduum Paschalne. To chyba jedyny w roku czas tak intensywnego rozmyślania na temat najważniejszych tajemnic naszej wiary. Pomaga w tym piękno liturgii i czytelne symbole: puste tabernakulum, zasłonięty krzyż, kołatki. Te dni rzeczywiście pomagają wyjść poza doczesność. A potem, kiedy podczas Rezurekcji śpiewa się Exsultet, czujemy, jak wieczność i teraźniejszość splatają się w jedno, bo Jezus przez swoją śmierć i zmartwychwstanie nadał wszystkiemu nowy sens.

- Wielki Post to okres pewnego wyciszenia. Staramy się znaleźć więcej czasu dla Pana Boga oraz na zwykłą osobistą refleksję. Może w tym pomóc dobra literatura… Jakie książki, które mogłyby pogłębić przeżywanie Wielkiego Postu poleciłby Pan naszym Czytelnikom?

- Osobą, która wprowadzała mnie w dorosłe chrześcijaństwo był Clive Staples Lewis. Zaczynałem od jego baśni, później przyszedł czas na inne książki. Na Wielki Post poleciłbym „Listy starego diabła do młodego„, bo pozwalają wyrwać się z samozadowolenia; zobaczyć, że o naszą duszę cały czas toczy się walka.

- A czy osobiście czytał Pan ostatnio książki, które były dla Pana ważne i które chciałby Pan polecić każdemu.

- Na mnie zawsze najsilniej działa poezja, dlatego chciałbym polecić trzy książki poetyckie, moim zdaniem idealne na Wielki Post. Po pierwsze: „Lacrimosę” Radosława Kobierskiego – znakomity cykl trenów i studium żałoby po zmarłym ojcu. Ta książka, mimo braku wyraźnych deklaracji wiary ze strony autora, kieruje myśli czytelnika ku wieczności. Poruszył mnie też ostatnio zbiór „Czułość, siła i drżenie” ks. Jerzego Szymika. Najlepszych wierszy tego tomu nie waham się nazwać poezją mistyczną. Czuje się w nich to najgłębsze pragnienie człowieka: kochać do końca, wbrew lękom, niepokojom, ciemności. Z gwałtownością właściwą świętym, z tęsknotą za tym, co nas przerasta.

Wreszcie poleciłbym książkę, którą na razie znam jedynie z pliku komputerowego, dzięki uprzejmości autora. „Podziemne motyle” Wojciecha Wencla ukażą się wiosną tego roku w wydawnictwie Nowy Świat i będą zaskoczeniem nawet dla najwierniejszych fanów jego twórczości. Tym razem poznamy Wencla bardziej ascetycznego, dotykającego duszy prostymi, a jednocześnie niezwykle gęstymi frazami. Jest w tych wierszach sporo smutku, ale jest też oczekiwanie, „aż skończy się czas/ i pęknie kokon ziemi”. To przepiękna modlitwa człowieka zmęczonego, który jednak nie utracił nadziei w to, że drzewo krzyża przynosi wybawienie. Mam nadzieję, że wydawca zdąży z publikacją przed końcem Wielkiego Postu, ale jeśli nie – warto sięgnąć po poprzednią książkę Wencla – poemat „Imago mundi„.

- Wielki Post to również okres, w którym możemy zwrócić głębszą uwagę na rozwój osobisty. Czy z tej dziedziny widziałby Pan książki szczególnie godne polecenia?

- Jestem świeżo upieczonym małżonkiem, więc stawiam na rozwój w tej dziedzinie (śmiech). W końcu małżeństwo jest jedną z dróg do świętości. Ostatnio wpadła mi w ręce książka ojca Ksawerego Knotza i Sylwestra Szefera „Nie bój się seksu, czyli kochaj i rób, co chcesz„. Okazuje się, że można mówić o tych sprawach językiem bardzo współczesnym, a jednocześnie wcale nie odbiegać od ortodoksji.

- Na rynku książek katolickich wciąż pojawiają się nowości wydawnicze. W poprzednim „Gościu Niedzielnym” polecacie książkę Pustynia. Spotykanie Boga w ciszy, samotności i modlitwie Catherine de Hueck Doherty. Czy pojawiły się ostatnio także inne nowości, które mogą być idealnymi lekturami na Wielki Post?

- Wystarczy prześledzić naszą rubrykę z recenzjami, by zauważyć, że takich pozycji jest wiele. Powiem tylko o jednej z nich, bo właśnie otrzymałem przesyłkę z wydawnictwa Znak – książkę wybitnego czeskiego teologa Tomašá Halíka „Dotknij ran„. Halík pisze o tajemnicy cierpienia, zastanawia się, w jaki sposób zraniony Chrystus przemawia do ludzi XXI wieku. Lektura takich książek jest jak wyjście na pustynię – pozwala usłyszeć wołający nas głos Pana Boga.

Wywiad został przeprowadzony w marcu 2010 roku

Paweł Pomianek: Jest Ksiądz autorem około pięćdziesięciu książek o dość zróżnicowanej tematyce. Jak to się stało, że zaczął Ksiądz wydawać książki?

Ks. Marek Dziewiecki: Wszystko zaczęło się nie od pisania książek, lecz od rozmów z ludźmi przeżywającymi różne formy kryzysu. To było dwadzieścia lat temu. Wróciłem wtedy do Polski z Rzymu po ukończeniu studiów z psychologii. Były to czasy zmian nie tylko ustrojowych, ale także kulturowych, obyczajowych, ekonomicznych. Wielu ludzi poczuło się zagrożonych lub zagubionych. Zgłaszali się do mnie z prośbą o pomoc i poradę nie tylko w sprawach duchowych. Wtedy uświadomiłem sobie z całą oczywistością, że ksiądz nie może być jedynie specjalistą od moralności, duchowości czy religijności, lecz powinien być specjalistą od całego człowieka. Taki był przecież Jezus: uczył mądrości i dojrzałej sztuki życia w każdej dziedzinie: w kwestiach dotyczących ciała, płciowości, seksualności, myślenia, uczuć, wolności, więzi, wartości…

Punktem odniesienia dla moich książek stały się nie tylko rozmowy indywidualne. W 1988 roku pewien odważny milicjant (jeszcze nie było policji) z wydziału prewencji w Szydłowcu zaprosił mnie na spotkania z młodzieżą w miejscowych szkołach. Od tamtego czasu spotkałem w szkołach w różnych zakątkach naszego kraju już ponad dwieście tysięcy uczniów. Zwykle mówię o tym, jak wygrać życie, jak uczyć się dojrzałej miłości, jak dorastać do małżeństwa i rodziny, jak chronić się przed uzależnieniami. Odpowiadam też na setki pytań. Często po spotkaniach z młodzieżą spotykam się jeszcze z nauczycielami i rodzicami. Niemal za każdym razem – dwadzieścia lat temu i obecnie – padało i pada pytanie: gdzie moglibyśmy poczytać jeszcze coś na te tematy, o których ksiądz Marek do nas mówił?

Właśnie to zapotrzebowanie odbiorców stało się dla mnie mobilizacją do tego, by zacząć pisać najpierw artykuły, a później książki. Pierwsza książka – „Odpowiedzialna pomoc wychowawcza” – ukazała się w 1999 roku w diecezjalnym wydawnictwie „Ave” w Radomiu. Każdą następną książkę też pisałem pod wpływem zachęty lub prośby ze strony poszczególnych osób czy grup, a później także ze strony kolejnych wydawnictw.

- Nie sposób w czasie naszej rozmowy zająć się wszystkimi tematami, które podejmuje Ksiądz w swoich publikacjach. Chciałbym więc zaproponować trzy szerokie grupy tematyczne: uzależnienia, komunikację oraz wychowanie. Zacznijmy od uzależnień. Czym charakteryzuje się początek XXI wieku jeśli chodzi o uzależnienia? Czy jesteśmy wyjątkowym okresem w historii ludzkości?

- Rzeczywiście przeżywamy wyjątkowy okres i to w sensie niepokojącym, bardzo wręcz negatywnym, przynajmniej w odniesieniu do sytuacji, jaką obserwujemy w Europie. Nigdy jeszcze na naszym Kontynencie nie było tylu ludzi uzależnionych, co obecnie. Pojawienie się uzależnień na tak szeroką skalę nie jest zjawiskiem przypadkowym. To, co człowiek czyni ze swoją wolnością, to „termometr” całej jego sytuacji życiowej, a także sprawdzian solidności – lub toksyczności – dominującej kultury, mentalności i obyczajów. Każda forma uzależnień to próba ucieczki poszczególnych ludzi – a nawet całych grup społecznych – od rzeczywistości w świat miłych iluzji. Dla przykładu, sięganie po alkohol przez dzieci i młodzież czy nadużywanie alkoholu przez dorosłych to rozpaczliwa próba poprawienia sobie nastroju za wszelką cenę, bez poprawiania własnego postępowania i bez modyfikowania na lepsze własnej sytuacji życiowej.

Za taką próbę szukania łatwego „szczęścia” wielu ludzi płaci życiem, gdyż alkohol, podobnie jak narkotyk, oszukuje, uzależnia i zabija. Początkiem uzależnień jest rezygnowanie z realizacji wielkich marzeń i ideałów, a w konsekwencji zawężanie pragnień do tego, by coś mieć czy coś przeżyć, zamiast by kimś być – kimś, kto kocha. Groźne jest także naiwne myślenie o wolności, a zwłaszcza przekonanie o tym, że wolny jest ten, kto robi to, co chce. Tymczasem tego typu postępowanie to najszybsza droga do uzależnień, bo przecież uzależniony to ktoś, kto robi to, czego nie chce, gdyż wcześniej robił to, co chciał, a dokładnej to, co chciało się jego ciału, popędom czy emocjom.

Uzależnieni potrafią świetnie manipulować najbliższym środowiskiem po to, by mieć komfort trwania w nałogu. Ponadto nałogowo oszukują samych siebie. Nieliczni z nich przestają się oszukiwać zanim umrą. Zwykle jedyną szansą na wyzwolenie z nałogu jest bolesne cierpienie człowieka uzależnionego, gdyż na cierpienia innych ludzi taki człowiek nie jest już wrażliwy. Ze względu na dramatyczne koszty osobiste i społeczne uzależnień, niezwykle cenna jest mądra profilaktyka.

Mądra, czyli oparta na ochronie dzieci i młodzieży przed każdą formą zagrożeń, uzależnień i ryzykownych zachowań, a zatem profilaktyka, która nie tylko chroni przed alkoholem, narkotykiem czy nikotyną, ale także przed seksem, przemocą czy egoizmem. W każdej dziedzinie łatwiej zapobiegać niż leczyć. Także, a nawet zwłaszcza w dziedzinie uzależnień. Stąd niektóre z moich książek poświęcone są temu właśnie zagadnieniu.

- A jakie uzależnienia uznałby dziś Ksiądz za najgroźniejsze dla współczesnego człowieka?

- Uzależnić się można dosłownie od wszystkiego: od jedzenia, od lenistwa, od seksu, od nastrojów, od substancji chemicznych, od leków, od telewizji, od gier komputerowych, od Internetu, od pieniędzy, a nawet od rozwiązywania krzyżówek. Można też uzależnić się od innych osób (na tym polega zakochanie), a także od… samego siebie. To ostatnie uzależnienie to egoizm. Obecnie niezwykle szybko rośnie w Polsce liczba uzależnionych od hazardu (zwłaszcza wśród nastolatków i młodych dorosłych) i od komputerów (zwłaszcza wśród dzieci). Najgroźniejsze są oczywiście te uzależnienia, które prowadzą do śmierci i które wiążą się z wyrządzaniem okrutnych krzywd samemu sobie i bliskim, a zatem alkoholizm, narkomania, erotomania, hazard.

- Jest Ksiądz autorem książki „Zagrożeni alkoholem, chronieni miłością„. Czy miłość może być środkiem wyzwalającym z nałogu? Jeśli tak, to jaka miłość?

- Miłość to wręcz podstawowy warunek przezwyciężania nałogu przez ludzi uzależnionych. Cierpienie tych ludzi, czyli osiągnięcie tak zwanego „dna”, stwarza im szansę na to, że któregoś dnia przestaną się oszukiwać i uznają prawdę o sobie. Pomoc terapeutów i grup samopomocy, jak Anonimowi Alkoholicy czy Kluby Abstynenta, jest konieczna, by przezwyciężyć mechanizmy uzależnień i by uczyć się nowej, dojrzałej sztuki życia.

Jednak bez miłości nic nie działa. Mądrość daje światło co do drogi życia, którą warto pójść, ale jedynie miłość daje moc, siłę, radość, nadzieję, a bez tego nikt nie da rady trwać na drodze błogosławieństwa i życia. Uzależnienia zaczynają się wtedy, gdy człowiek oddala się od miłości. Wyzwalanie się z uzależnień wymaga odzyskania miłości, czyli odbudowania przyjaźni z Bogiem, z samym sobą i z innymi ludźmi.

Tylko mocą miłości można uratować drugiego człowieka i pomagać samemu sobie wyjść z kryzysu. Oczywiście pod warunkiem, że jest to miłość prawdziwa, czyli mądra. W środowisku ludzi uzależnionych taka mądra miłość bywa nazywana miłością „twardą”, na zasadzie: ty jesteś uzależniony i krzywdzisz siebie oraz innych ludzi i dlatego ty, a nie twoi bliscy, ponosisz bolesne konsekwencje trwania w uzależnieniu.

Tego typu mądrej miłości nie wymyślili nowocześni terapeuci. Takiej miłości uczył nas bowiem Jezus. To właśnie On nauczył nas zasady, że każdemu człowiekowi należy okazywać tę samą, nieodwołalną miłość, ale w inny sposób, bo w sposób dostosowany do zachowania tegoż człowieka. Jezus pierwszy stosował tę zasadę i dlatego wspierał ludzi szlachetnie postępujących, upominał błądzących, bronił się i uczył nas bronić się przed krzywdzicielami, a losy Kościoła i nasze losy zawierzał tylko tym, którzy kochali bardziej niż inni. Tego typu mądra miłość jest najlepszym lekarstwem dosłownie na wszystko! Także na śmiertelnie groźne uzależnienia.

- Człowiek początku XXI wieku umie się jeszcze komunikować? Umie nawiązywać normalne relacje? Często mówi się, że dzisiejsza młodzież najlepiej czuje się przed ekranem komputera, a ich językiem jest slang charakterystyczny choćby dla rozmów na gadu-gadu.

- Mądre, pogłębione komunikowanie nikomu nie przychodzi łatwo! Czasem nie rozumiemy przecież nawet samych siebie. Potrafimy samych siebie zaskakiwać, a nawet oszukiwać. Tym trudniejsza jest komunikacja z drugim człowiekiem, czyli z kimś niepowtarzalnym, kto ma odmienną historię życia, odmienne wychowanie, odmienne potrzeby, aspiracje i nadzieje. Wszyscy żyjemy w tym samym świecie, ale każdy z nas nosi w sobie nieco inny świat myśli, przeżyć, marzeń i obaw. Używamy tych samych słów i podobnych gestów, ale często nadajemy im zupełnie inne znaczenia. Dla każdego z nas mogą coś innego znaczyć takie słowa, jak miłość, śmierć, rodzice, małżeństwo czy radość. Trudno jest – nie tylko w naszych czasach – o dobre rozumienie się zwłaszcza w relacji kobieta – mężczyzna. Ona i on mają wprawdzie tę samą naturę i tę samą godność dzieci Bożych, ale przeżywają i komunikują siebie w odmienny sposób.

Mimo tych wszystkich barier prawdziwa rozmowa jest możliwa, ale tylko wtedy, gdy obie strony rozmawiają po to, by komunikować miłość. Prawdziwa rozmowa to owoc prawdziwej miłości. Kto nie kocha, ten może wprawdzie wiele mówić, ale niewiele rozumie. Jego słowa mogą dotrzeć do uszu tej drugiej osoby, ale nie poruszą jej serca.

Im bardziej jesteśmy sobie bliscy, im większa łączy nas miłość, tym bardziej potrafimy rozumieć się bez słów. Często wystarczy wtedy spojrzenie, jedno słowo, jeden gest, by ta druga osoba wiedziała, co się we mnie dzieje i co pragnę jej zakomunikować. Pierwszą formą komunikowania tych, którzy kochają, jest cisza. To widać zwłaszcza w relacji kobieta – mężczyzna. Gdy ona i on poznają się, gdy spotykają się na pierwszych randkach, wtedy pragną sobie nawzajem tak wiele zakomunikować, że zawsze brakuje im czasu na rozmowę, a cisza ich jeszcze niepokoi. Gdy natomiast zaczyna łączyć ich dojrzała miłość, wtedy potrzebują coraz mniej słów, gdyż cisza jest przyjaciółką przyjaciół.

Tymczasem współczesny człowiek boi się ciszy i uzależniony jest wręcz od hałasu. Myli komunikowanie z mówieniem czegokolwiek. Zwłaszcza w komunikacji między ludźmi młodymi coraz więcej jest powierzchowności, a nawet wulgaryzmów i agresji. To smutne. To także świadectwo powierzchowności więzi i wartości tych, którzy komunikują w sposób powierzchowny.

- Trudno rozmawiać w pogłębiony sposób z kimś, kto komunikuje powierzchownie czy agresywnie…

Sposób rozmawiania zależy zawsze od obu stron. Gdy rozmówca okazuje nieufność, niechęć czy agresję, albo gdy usiłuje nami manipulować i nas sobie podporządkować, wtedy nawet nie próbujmy komunikować w pogłębiony i otwarty sposób. Nawet Jezus od niektórych ludzi odwracał się i odchodził, gdyż w tym momencie nie byli oni gotowi do uczciwej, otwartej rozmowy.

Jeśli chcemy, by nasze spotkania z ludźmi były radosne i by umacniały obie strony, to pamiętajmy o tym, iż nie wystarczy prawidłowo komunikować. Trzeba mądrze kochać. Sama techniczna poprawność rozmawiania jeszcze niczego tu nie gwarantuje. Wielu psychologów, dziennikarzy, polityków czy handlarzy dobrze opanowało techniki kontaktowania się z drugim człowiekiem. Nie znaczy to jednak, że cieszą się oni zaufaniem rozmówców czy że mają przyjaciół. Poczucie bezpieczeństwa, zaufanie i otwartość to nie kwestia techniki czy strategii rozmawiania, lecz to konsekwencja miłości i szacunku do rozmówcy.

Najpiękniejszą lekcją komunikowania jest Biblia. To wzruszająca historia miłości Boga, który swoją miłość komunikuje człowiekowi i który każdemu z nas proponuje przyjaźń. Biblijna historia zbawienia to najważniejsza w historii ludzkości lekcja komunikacji wychowawczej. Warto przypomnieć, że Bóg zaczyna swoje rozmawianie z człowiekiem od wypowiedzenia swojego pierwszego pragnienia: by mężczyzna i kobieta zatroszczyli się o wzajemne więzi i by pokochali siebie nawzajem aż tak bardzo, że dorosną do szczęśliwego małżeństwa i założą trwałą rodzinę. W swoim sposobie komunikowania z człowiekiem Bóg uczy nas tego języka, który jest dla nas najważniejszy: języka miłości.

- W swoich książkach dużo miejsca poświęca Ksiądz ludziom młodym. Szczególnie chętnie czytaną książką jest „Młodzi w poszukiwaniu szczęścia. Szczęście – Miłość – Seksualność„. Czy młodzi ludzie naszych czasów potrafią korzystać z seksualności tak, by osiągnąć szczęście w miłości, czy raczej przeważają postawy destrukcyjne? Wartości, które promuje się dziś w mediach, raczej nie ułatwiają młodym ludziom kształtowania właściwych postaw.

- Postawa wobec seksualności, podobnie jak postawa wobec własnej wolności, to podstawowy sprawdzian dojrzałości lub braku dojrzałości danego człowieka. Ludzie niedojrzali mają trudności ze wszystkim, a zwłaszcza z seksualnością, wolnością i emocjami. Po grzechu pierworodnym Adam poczuł lęk, wstyd i niepokój w sferze ciała i seksualności, chociaż grzech pierworodny nie miał charakteru seksualnego, lecz charakter intelektualny: pierwsi ludzie wmówili sobie iluzję, że bez pomocy Boga poradzą sobie z odróżnianiem dobra od zła i że sami będą jak Bóg. Niepisanym ideałem współczesnej cywilizacji jest powtarzanie grzechu pierworodnego w jego najbardziej skrajnej formie: aż do uznania wszystkiego za dobre, godne tolerancji, a nawet akceptacji i aż do postawienia człowieka w miejsce Boga.

W konsekwencji coraz więcej mamy takich młodych ludzi, dla których seksualność staje się przekleństwem i dla których staje się ona czasem drogą do śmierci. Zamiast być – zgodnie z zamiarem Boga – miejscem wyrażania wiernej i nieodwołalnej miłości w małżeństwie oraz miejscem odpowiedzialnego przekazywania życia, zaburzona seksualność staje się dla wielu miejscem wyrażania przemocy – do gwałtu i innych przestępstw włącznie – albo miejscem przekazywania śmierci, do aborcji czy AIDS włącznie.

Ratunkiem jest w tej sytuacji przywrócenie związku między seksualnością a miłością i płodnością małżonków, a także wychowanie dzieci i młodzieży w czystości. Czystość to świadomość tego, że człowiek jest nieskończenie ważniejszy od seksu, a miłość jest nieskończenie ważniejsza od przyjemności. Pamiętajmy o tym, że przed nieczystą seksualnością najlepiej chroni czysta czułość. Takiej czułości jest coraz mniej w relacjach międzyludzkich, gdyż do rzeczywiście czystej czułości dorastają jedynie ludzie święci. To symptomatyczne, że feministki proponują walkę kobiet i mężczyzn, aktywiści gejowscy proponują izolację kobiet i mężczyzn, a Bóg proponuje wzajemną miłość. Warto o tym mówić głośno!

- Dotknijmy jeszcze bezpośrednio tematyki wychowania. Jan Paweł II często podkreślał, że miłość wiąże się z odpowiedzialnością, a dar z konkretnym zadaniem. Ksiądz, używając podobnego języka, pisze o wychowaniu. „Kochać i wymagać” – to tytuł jednej z najchętniej czytanych publikacji.

- Obecnie jest bardzo niekorzystny klimat dla wychowania ze względu na dominującą w naukach humanistycznych ułomną antropologię. W przeciwieństwie do antropologii biblijnej, która ukazuje człowieka w sposób całościowy i realistyczny, czyli po prostu prawdziwy, w naukach humanistycznych i na uniwersytetach dominuje obecnie antropologia zawężona i naiwna. Poprawne politycznie – i niestety także pedagogicznie – jest dostrzeganie w człowieku jedynie ciała, popędów, emocji i subiektywnych przekonań. Znika sfera więzi, wartości, duchowości, moralności, religijności, ideałów i aspiracji. Modne jest także naiwne patrzenie na człowieka, czyli twierdzenie, że rodzi się on harmonijnie dobry i bezkonfliktowy i że sam sobie nie wyrządzi krzywdy.

Codzienne doświadczenie w oczywisty sposób przeczy tego typu mitom antropologicznym. Mimo to polskie szkoły, polskie media, a nawet polskie Ministerstwo Edukacji zdominowane są modnymi mitami pedagogicznymi, które oparte są na zawężonej i naiwnej wizji człowieka. Najczęściej forsowany jest mit o spontanicznej samorealizacji, o wychowaniu bez stresów, o prawach bez obowiązków czy o szkole neutralnej światopoglądowo. Trzeba z gorzką ironią powiedzieć, że w tego typu mity wierzą już chyba tylko niektórzy profesorowie wyższych uczelni.

W wychowaniu trzeba strzec się nie tylko ulegania powyższym mitom, ale także wszelkich postaw skrajnych. Jedna skrajność to zastępowanie wychowania jakąś formą tresury i wojskowego drylu. Mamy wtedy do czynienia z sytuacją, w której wychowawcy wiele wymagają od wychowanków, ale ich nie kochają i nie wspierają swoją przyjaźnią. Skrajność druga – zdecydowanie rzadziej dostrzegana i częściej występująca – to mylenie wychowania z rozpieszczaniem. Rozpieszczać to znaczy nie stawiać wychowankom wymagań, bez których nikt z ludzi się nie rozwinie.

Odpowiedzialny wychowawca nie jest ani okrutny, ani naiwny wobec wychowanków. Stanowczo kocha i stanowczo wymaga. Taki wychowawca to ktoś, kto najpierw odnosi wspaniałe sukcesy w wychowywaniu… samego siebie. Innym ludziom możemy tylko pomagać w rozwoju, ale oni mogą nie skorzystać z naszej pomocy. Rozwój możemy zagwarantować jedynie samym sobie, w oparciu o przyjaźń z Bogiem, wrażliwość moralną, stanowczość i dyscyplinę.

Niezwykle ważne jest też to, by nie mylić miłości z akceptacją. Akceptować to mówić: „bądź sobą, czyli pozostań w obecnej fazie rozwoju!” A kochać to mówić: „nie zatrzymuj się nigdy w rozwoju! Moją postawą pomogę ci się nieustannie rozwijać, byś stawał się każdego dnia większym od samego siebie”. Wychowawca chrześcijański wie o tym, że człowiek jest nie tylko świadomy, wolny, podobny do Boga, zdolny do miłości i bezcenny, ale to także ktoś, kto nie ma granic w rozwoju. Nikt z nas nie jest już na tyle podobny do Boga, by nie mógł stawać się jeszcze bardziej podobny do Stwórcy.

Ważne jest także kierowanie się w wychowaniu ewangeliczną mentalnością zwycięzcy, czyli naśladowanie Jezusa, który nie wskazywał średnich dróg życia, lecz wyłącznie drogę optymalną: w miłości, prawdzie, świętości i wolności dzieci Bożych. Gdy nas, wychowawców, dzieci i młodzi ludzie pytają – podobnie, jak bogaty młodzieniec pytał Jezusa – o to, co dobrego warto czynić, to dobrze o nas świadczy. Jeśli natomiast pytają nas wyłącznie o to, czy dane zachowanie jest grzechem albo czy jest zakazane, to może dlatego, że nie potrafimy fascynować ich Chrystusem, Jego prawdą, mądrością i miłością.

- Jest Ksiądz znany również z licznych publikacji w formie elektronicznej. M.in. ostatnio wydał Ksiądz dwie książki w wydawnictwie ebooków Libenter.pl. Dlaczego przekaz elektroniczny uważa Ksiądz za tak ważny?

- Obecnie media elektroniczne to miejsce spotkania wielu czytelników, zwłaszcza tych nastoletnich i młodych dorosłych, a zatem tych, od których zależy nie tylko ich własna przyszłość, ale też oblicze tej ziemi w następnych pokoleniach. Dzięki przekazowi elektronicznemu nie trzeba nawet wychodzić z domu, by mieć kontakt ze światem. W większości przypadków w Internecie zdobywamy informacje szybko i darmo. Zwłaszcza młodzi ludzie żyją na co dzień Internetem. Media elektroniczne stały się ich ojczyzną. To od nas – dorosłych – zależy, czy w świecie elektronicznego przekazu będą dominować toksyczne śmieci czy też teksty i treści, które pomagają wzrastać w mądrości u Boga i u ludzi.

- Od dawna czujemy dużą sympatię w mailach, jakie wysyła Ksiądz do naszej Redakcji. Nie obawiam się więc zapytać o to, co sądzi Ksiądz o inicjatywie Tolle.pl – księgarni, która sprzedaje wyłącznie literaturą promującą wartości…

- Oczywiście ogromnie cieszę się istnieniem takiej księgarni internetowej! Na szczęście dobra jakość – podobnie jak prawda – obroni się sama i znajdzie swoich odbiorców. Także w naszych czasach żyją ludzie, których z całą pewnością możemy nazwać arystokratami ducha. To ludzie świadomi swojej godności, stanowczo kroczący drogą miłości, prawdy, błogosławieństwa i szczęścia. Tacy ludzie wiedzą, że człowiek jest godny czegoś znacznie większego niż aktualnie reklamowanych kosmetyków czy szmirowatych książek o szmirowatych romansach. Oni szukają świętości i radości, którą przynosi Chrystus. I znajdują ją na co dzień. Dobrze, że Tolle.pl im w tym pomaga!

Wywiad został przeprowadzony w styczniu 2010 roku

Jan Pikula: Arabia Saudyjska to kraj pełen sprzeczności. Z jednej strony jest to jeden z najbogatszych krajów arabskich, z drugiej strony jest to kraj konserwatywny, trzymający się prawa koranicznego. Jak Pani Doktor ocenia sytuację kobiet w tym kraju na tle innych krajów islamskich?

Katarzyna Górak-Sosnowska: Wbrew obiegowym poglądom nie tak jednoznacznie źle. Z Arabią Saudyjską graniczy Jemen – jedno z najuboższych państw arabskich. Połowa ludności żyje tam na granicy ubóstwa, nie umie czytać ani pisać, co trzeci mieszkaniec nie ma stałego dostępu do czystej wody pitnej, a dwie trzecie – do urządzeń sanitarnych. Na te niedogodności narażone są przede wszystkim kobiety. Mając do wyboru – być przeciętną Saudyjką lub Jemenką – wybrałabym zdecydowanie pierwszą opcję.

— A jak wygląda kwestia wykształcenia kobiet? Wiem, że kobiety w Arabii Saudyjskiej uczą się i mogą studiować – z pewnością jednak ich nauka i późniejsza kariera wyglądają inaczej niż w Europie…

— Bardzo wiele kobiet, zwłaszcza w państwach Zatoki, podejmuje studia. Rekordzistą jest Katar, w którym na jednego studenta przypadają aż trzy studentki. W Arabii Saudyjskiej udział studiujących kobiet jest także wyższy niż udział mężczyzn (choć po części wynika to z faktu, że wielu z nich podejmuje studia za granicą). Natomiast dalsza kariera faktycznie wygląda inaczej niż w Europie – zdecydowana większość kobiet nie podejmuje bowiem pracy zawodowej. Studia stanowią więc wartość autoteliczną, a nie narzędzie służące do znalezienia odpowiedniej pracy.

— Słyszałem, że kobiety w Arabii Saudyjskiej nie mogą prowadzić samochodów – jak takie i inne ograniczenia wpływają na ich codzienne życie?

— Zakaz prowadzenia samochodu przez kobiety w Arabii Saudyjskiej urósł do jednego ze znaków rozpoznawczych tego państwa, jak i (niesłusznie) całego świata arabskiego. Obecnie jest to bardziej kwestia polityczna, która nabrała międzynarodowego charakteru. Niedawno jeszcze media podawały przykład pierwszej saudyjskiej pilotki, która może prowadzić samolot, ale nie może samochodu. Problem ten dotyka przede wszystkim kobiet uboższych – które nie mogą sobie pozwolić na wynajęcie kierowcy i muszą liczyć na męskich krewnych. To ogranicza ich mobilność i konkurencyjność na rynku pracy.

— Jak wygląda kojarzenie par – czy rodzice mają wyłączność w tej kwestii?

— Rodzina ma decydujący wpływ na zawieranie związku małżeńskiego, jednak coraz częściej młodzi ludzie starają się brać sprawy w swoje ręce. Mogą w tym celu korzystać chociażby z najnowszych zdobyczy techniki – Internetu, telefonów komórkowych. Bywa, że osoba poznana w sieci okazuje się tą wybraną. Warto dodać, że ze względu na segregację płci w szkole, w pracy, w sferze publicznej, możliwości swobodnej rozmowy z niespokrewnioną osobą płci przeciwnej są często ograniczone.

— Czy wypadki karania za cudzołóstwo są częste? Jak wyglądają kary w takich sytuacjach?

— Zdarzają się, choć trudno powiedzieć, jak często. Kara dotyka także osoby poszkodowane – np. ofiary gwałtu. W jednym z głośniejszych przypadków z zeszłego roku, kobietę skazano na 200 batów i 6 miesięcy więzienia, a jej gwałcicieli na 2-9 lat pozbawienia wolności i od 80 do 1000 batów. Jednak powodem skazania było to, że przebywała sama z obcym mężczyzną (który także został napadnięty). Dla pełniejszego obrazu warto wspomnieć, że według Koranu, karą za cudzołóstwo jest 100 batów dla cudzołożnika i cudzołożnicy, pod warunkiem, że ich czyn widziało czterech świadków.

— Jeżeli kobieta nie godzi się ze swoją sytuacją, to czy ma jakieś wyjście? Czy częste są wypadki emigracji kobiet?

— Przypadki emigracji kobiet są bardzo rzadkie – wynika to nie tylko z woli rodziny, ale także z przekonań i możliwości samej kobiety. W świecie muzułmańskim, podobnie jak w wielu kulturach pozaeuropejskich, rodzina ma kluczowe znaczenie. Jednostka (nie tylko kobieta) raczej nie zdecyduje się na jawne przeciwstawienie się jej – zbyt wiele traci. Tym niemniej kobiety znajdują sposoby na realizowanie się w patriarchalnym świecie – na przykład coraz popularniejsze jest zakładanie przez nie własnych firm.

— Czy istnieją i jaką rolę odgrywają organizacje kobiet w Arabii Saudyjskiej?

— Organizacji pozarządowych z prawdziwego zdarzenia, niezależnie od profilu, jest w Arabii Saudyjskiej niewiele – podobnie jak w wielu innych krajach arabskich. Natomiast dużą rolę odgrywają wpływowe kobiety z elity politycznej czy gospodarczej kraju. To one mogą być uważane za ikony przemian. Jedną z nich jest Lubna Al-Ulajan – najbogatsza mieszkanka świata arabskiego.

— Jak w Arabii Saudyjskiej traktowane są cudzoziemki? Czy ich sytuacja jest podobna do sytuacji kobiet miejscowych?

— Większość cudzoziemek to imigrantki, które wykonują prace fizyczne (służące, sprzątaczki), bądź stanowią personel w działach lub instytucjach dla kobiet (w banku, szpitalu, urzędzie). Ich pozycja społeczna jest zdecydowanie niższa, co wynika przede wszystkim z podziału na rodowitych mieszkańców i imigrantów i jest charakterystyczne także dla innych państw Zatoki.

— Jakie „plusy” bycia kobietą w Arabii Saudyjskiej będzie widziała przeciętna Saudyjka?

— To chyba zależy od przyjętej perspektywy. Tak samo Polka może – porównując się do Somalijki – cieszyć się z tego, że ma co jeść i gdzie mieszkać, zaś w porównaniu z Finką, narzekać, że jej płeć nie jest tak silnie reprezentowana w polityce.

— A Europejka?

— Zależy od tego, z jaką Arabią Saudyjską zetknie się ta Europejka – czy będzie to Arabia Saudyjska z ekranu telewizora, czy kraj, który odwiedziła i poznała. W drugim przypadku przynajmniej będzie miała z czego wybierać (zarówno jeżeli chodzi o plusy jak i minusy).

— Wiem, że Pani Doktor już od jakiegoś czasu zajmuje się krajami arabskimi. Czy pod wpływem współczesnych procesów modernizacyjnych następują jakieś zmiany w sytuacji kobiet w Arabii Saudyjskiej?

— Niewątpliwie zmiany następują, przy czym należy zwrócić uwagę na ich podłoże. Niektóre inicjowane są oddolnie – jak chociażby zmiany, które niesie za sobą dostęp do środków masowego przekazu i nowych technik komunikacyjnych. Tych zmian nikt nie jest w stanie zahamować – o czym świadczą saudyjskie próby kontroli Internetu. Drugi rodzaj zmian stanowi poniekąd odpowiedź na bodźce zewnętrzne – są to chociażby dyskusje na wspomniane tu tematy: prowadzenie samochodu przez kobiety czy cudzołóstwo. Do nich należy podchodzić ostrożnie, nie tylko ze względu na to, że mogą być rozwiązaniami fasadowymi, ale przede wszystkim dlatego, że zbyt duży nacisk może wywołać sytuację odwrotną.

— Dziękuję bardzo za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony w maju 2008 roku.

Sylwia Pikula: Skąd pojawiło się u Pana zainteresowanie zagadnieniem edukacji domowej?

Marek Budajczak: Już w czasie studiów pedagogicznych zajmowałem się alternatywami edukacyjnymi, jednak początkowo tylko w wymiarze technicznym, uwzględniając istniejące ramy. O tej szczególnej, odmiennej od szkolnej ramifikacji dowiedziałem się z dzieł brytyjskiego socjologa edukacji i pedagoga Rolanda Meighana. To on zainspirował mnie do postawienia podstawowych pytań. O wdrożeniu jednak tej idei zdecydowaliśmy całą rodziną.

— Czy może więc Pan w skrócie opowiedzieć naszym Czytelnikom, na czym polega istota edukacji domowej i jak narodził się pomysł tej formy kształcenia? W jaki sposób może się odbywać?

— Edukacja domowa to taka forma spełniania powszechnego obowiązku nauki, w której odpowiedzialność za kształcenie własnych dzieci przyjmują na siebie ich rodzice. Dzieci takie uczą się zasadniczo we własnym domu, bez uczęszczania do szkół, tak publicznych, jak i niepublicznych. Współczesny renesans tej odwiecznej przecież praktyki (powszechną szkołę jako pierwsze w świecie wprowadziły Prusy dopiero w XIX wieku!) datowany jest na początek lat osiemdziesiątych minionego wieku, kiedy zaczął się organizować ruch „homeschoolingu” w USA. Edukacja domowa może się odbywać na każdy edukacyjny sposób, przy wykorzystaniu wszystkich konstruktywnych narzędzi i okazji. I tak np. możliwe jest stosowanie zasobów internetu pod warunkiem, iż nie są one z zasady „negatywne”. Rodzic zawsze ma możliwość decydowania o użyciu internetowych „filtrów”.

— Gdzie taka forma edukacji osiągnęła największą popularność? Jak to wygląda w Polsce? Wiemy, że jest ona dozwolona w Polsce już od 1991 roku, a jak na razie tylko ok. 30-40 rodzin korzysta z tej alternatywy.

— Największą popularnością domowe nauczanie cieszy się w USA, a jej wskaźniki stale tam rosną, sięgając obecnie liczby ok. 2,5 mln. dzieci edukowanych poza szkołami. W ocenach komentatorów ruch edukacji domowej jest najbardziej dynamicznym amerykańskim ruchem społecznym ostatnich dziesięcioleci. Niska liczba określająca ilość polskich rodzin korzystających z edukacji domowej jest skutkiem tak historycznych zaszłości i współczesnych warunków naszego życia, jak i „zapobiegliwości” państwowych organizatorów oświaty, marginalizujących przy pomocy represyjnych rozwiązań prawno-administracyjnych obywatelską autonomię w zakresie edukacji.

— Te wszystkie czynniki mają wpływ na rodziców, potencjalnych realizatorów edukacji domowej. Jakie Pana zdaniem są najczęstsze obawy rodziców, a jakie nadzieje z nią zawiązane?

— W świecie kultywującym mit profesjonalizmu główne obawy rodziców dotyczą ich potencjalnej niewydolności edukacyjnej. Nadzieje zaś wiązane są ze świadomością wartości indywidualizacji w kształceniu – ona właśnie daje szansę na rozwijanie talentów dziecka i wspieranie go w pokonywaniu osobistych ograniczeń. Druga rzecz to przekonanie, że świadoma formacja duchowa jest konstruktywna indywidualnie i społecznie.

— W jednym z Pańskich artykułów w internecie przeczytałam, że jest Pan też „nękany” telefonami od dyrektorów szkół w sprawie edukacji domowej. Z jakimi problemami dzwonią i jakiej pomocy szukają?

— Rzeczywiście, zdarzają się takie telefony. Nie uznałbym jednak tych raczej rzadkich sytuacji za uciążliwe „nękanie”. Bardziej za kolejny, po licznych pytaniach rodziców, przejaw braku dostatecznie spójnych i klarownych przepisów fundamentalnych oraz wykonawczych w naszym kraju.

— Od kiedy według Pana dzieci powinny być objęte obowiązkiem szkolnym, także w kontekście edukacji domowej?

— Mnie sprawa wydaje się oczywista: konsekwentnie najefektywniejszymi w świecie – co trzykrotnie już zmierzono w teście OECD PISA – są systemy oświatowe Finlandii i Korei Płd. W obu tych krajach „zerówka” jest nieobowiązkowa, a dzieci rozpoczynają naukę w 7 roku życia. Co więcej, niewielu rodziców obu tych krajów (odpowiednio: 39% i 17,5%) posyła trzy-, czteroletnie dzieci do przedszkoli. Istotna jest jakość, a nie „ilość” edukacji!

— Jaką widzi Pan przyszłość dla edukacji domowej?

— Kubuś Fatalista powiedziałby, że jak wszystko i to jest zależne od tego, „co jest napisane w górze”. Zamiast spekulowania wolę powiedzieć, jakiej przyszłości można by jej życzyć: rozumnego prawa i nieuprzedzonych „nadzorców” z ramienia oświaty. Inaczej sytuacja pozostanie dla obecnych i przyszłych rodzin nader uciążliwa. W „zdrowym” społeczeństwie edukacja domowa winna być jedną z możliwych do wyboru przez zdeterminowanych – bo wcale nie jest to łatwe zadanie – rodziców opcji oświatowych.

— Jak w takim razie ocenia pan przyszłość edukacji w szkołach publicznych?

— Albo się zmieni, albo dalej będzie, niekiedy toksycznym, niekiedy wprost destrukcyjnym pozorem.

— A czy nie jest przypadkiem tak, że homeschooling może mieć negatywny wpływ na proces socjalizacji dziecka? Niektórzy uważają przecież, że już samo wysłanie dziecka do przedszkola pomaga mu później w nawiązywaniu kontaktów z innymi ludźmi, szczególnie jeśli chodzi o jedynaków.

— Własne doświadczenie, jak i wszystkie dostępne mi wyniki badań wskazują na efekt wprost przeciwny: dzieci edukacji domowej są pozytywnie uspołecznione – dysponują rozwiniętymi kompetencjami społecznymi i w wyższym niż ich „szkolni” rówieśnicy stopniu angażują się w działania prospołeczne. Skądinąd nie są zamknięte w klatkach, a z kolegami spotykają się na podwórkach i w konstruktywnych pozaszkolnych grupach zorganizowanych (np. dla moich dzieci były to grupy: „Dzieci Maryi” i ministrantów).

— Interesujące jest to, jak zagadnienie edukacji domowej jest rozwiązane od strony formalnej – np. kto i w jaki sposób nadzoruje rodziców/opiekunów odpowiedzialnych za kształcenie dziecka?

— Obecnie zasadniczym czynnikiem nadzoru jest dyrektor obwodowej szkoły, który może nałożyć na rodziców i na dzieci dowolne warunki, ponieważ nie wypracowano w tym względzie żadnych standardów. Na szczęście dyrektorzy raczej nie dysponują rozwiniętą wyobraźnią.

— Na stronie Stowarzyszenia Edukacji Domowej pisze Pan, że „państwowy monopolista oświatowy (…) w serii kolejnych nowelizacji ustawy i rozporządzeń, ustanowił coraz większe restrykcje dla edukacyjno-domowych «rebeliantów»”. Czy mógłby Pan to rozwinąć?

— Po pierwsze rodziców ubiegających się o zezwolenie na domową edukację postrzega się jako dziwaków-pyszałków, którzy odrzucają „błogosławieństwo” państwowej oświaty. Urzędnicy oświatowi, uniesieni zawodową odpowiedzialnością, dla obrony „dobra (cudzego) dziecka” gotowi są prześladować zarówno samo to dziecko, jak i jego podejrzanych rodziców. Zresztą jak porządny urzędnik mógłby zaufać zwykłemu obywatelowi? Tym bardziej zaś tak dalece nie-zwykłemu! W tym właśnie duchu MEN, kiedy dowiedziało się, iż pojawili się pierwsi zainteresowani edukacją domową rodzice, zaczęło zabiegać o nowelizację nazbyt liberalnych przepisów z 1991 r., skutecznie doprowadzając sprawę do – restrykcyjnego – końca.

Sprawy dopełniły zmiany na poziomie ministerialnych rozporządzeń, które doprowadziły owo obywatelskie uprawnienie niemal do punktu praktycznej „martwoty”. Jednym z podstawowych problemów jest wymóg egzaminacyjny – każde dziecko musi przynajmniej raz w roku (o ile widzimisię dyrektora nie idzie dalej) zdawać egzaminy klasyfikacyjne z większości przedmiotów nauki szkolnej: pisemne i ustne. Jako że brak jakichkolwiek regulacji w tym względzie, egzaminy takie realizować można na każdy, nawet najbardziej absurdalny i sadystyczny sposób. A przecież żadne inne dziecko polskie nie zdaje takich egzaminów. Czyż to nie dyskryminacja!?

— Jest to rzeczywiście zagadnienie wymagające zastanowienia, jak więc w kontekście edukacji domowej można rozwiązać problem egzaminów?

— Jeśli już egzaminy miałyby się odbywać, to winny zostać precyzyjnie określone co do ich kształtu. A dla uchylenia redukowania edukacji domowej do niewolniczego naśladowania rocznego planu pracy szkoły – a przecież obowiązkowy jest nie on, a podstawy programowe – winny się odbywać co trzy lata zgodnie z formułą podstaw programowych, chyba, że rodzice życzą sobie, aby było inaczej.

— Od dzieci wymaga się zdawania egzaminów, a czy rodzice chcący samodzielnie edukować swoje dzieci są objęci jakimiś szczególnymi wymogami?

— Z konstytucyjnego punktu widzenia byłoby aktem dyskryminacji żądanie, aby rodzice spełniali jakieś wymogi. Co więcej, wyniki badań w tym odniesieniu wykazują jednoznacznie, iż poziom zamożności, formalnego wykształcenia rodziców czy dysponowanie przez nich uprawnieniami nauczycielskimi nie mają żadnego związku z wynikami egzaminacyjnymi ich dzieci. Jednoznacznie pozytywnymi, dodajmy.

— Jakie inne pozytywne aspekty edukacji domowej oprócz wyników osiąganych na wspomnianych przez Pana egzaminach można jeszcze wskazać?

— Walorów edukacji domowej jest wiele. Rozkładają się one w trzech grupach efektów: po pierwsze, dzieci są bezpieczne fizycznie i psychicznie, które to bezpieczeństwo jest niemożliwe do zapewnienia w szkole. Kształcenie w zakresie wiedzy i umiejętności postępuje w domu sprawnie, będąc adekwatnie „przykrojonym” do kondycji konkretnego dziecka. Rodzice szczególnie cenią sobie możność kontrolowania budowania przez ich własne dziecko konstruktywnego systemu wartości, przez rodziców podzielanego. Do tych wartości, niekiedy otwarcie postponowanych w warunkach szkoły, należą wartości rodzinne i religijne. Edukacja domowa jednoznacznie wzmacnia więzy rodzinne.

Tym, którzy uznaliby to rodzicielskie roszczenie za prowadzące bezpośrednio do „indoktrynacji”, należy powiedzieć, że każdy rodzaj spójnego przekazu edukacyjnego (niespójny generuje tylko chaos) ma charakter indoktrynacyjny. Jeśli ktokolwiek miałby mieć prawo do określania światopoglądu dziecka, to nie tylko z uwagi na konieczność wieloletniego obcowania z tym dzieckiem, są to jego rodzice. Nawet prawa międzynarodowe bez zastrzeżeń konstatują ten przywilej.

— Komu szczególnie poleca Pan swoją książkę Edukacja domowa?

— Niech ją przejrzy każdy, kogo zaintryguje – w taki czy inny sposób „tknie” – jej tytuł.

— Ostatnie moje pytanie dotyczy inicjatywy Tolle et Lege. Jak Pan ją ocenia?

— Każdemu rozwiązaniu, które promuje czytelnictwo, należy przyklasnąć. Dzisiejsi konsumenci kultury odstręczani przez jej popularnych agentów (także przez szkołę) od czytania nie mają szans ani na duchową niezależność, ani na satysfakcjonujące doświadczanie wspólnoty dopóty, dopóki nie zaczną obcować z wartościowymi książkami. Przeczytałem właśnie, iż znany kolumbijski myśliciel, N. Gomez Davila dokonał żywota we własnej bibliotece. Ot śmierć godna człowieka! Jest oczywiście kwestią otwartą, co znaczy termin: „dobra książka”. Tolle et Lege proponuje moim zdaniem wielce wartościowe lektury.

— Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony w kwietniu 2008 roku.

Czy można napisać ciekawą i wciągającą książkę dla dzieci traktującej o takich kwestiach, jak handel, podatki, cła, czy polityka monetarna? Ken Schoolland udowadnia, że tak. Ten profesor ekonomii i nauk politycznych na Hawaii Pacific University w Honolulu napisał książkę, która z powodzeniem sprzedaje się w kilkudziesięciu krajach Świata. W ubiegłym roku wydawnictwo Aspekt wypuściło także polskie, drugie już w historii tłumaczenie „Przygód Jonatana”, które dostępne jest w naszej księgarni. Postanowiliśmy więc porozmawiać z nim o tym, skąd wziął się pomysł napisania tej powiastki, jak widzi zbliżające się wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych, a także dlaczego polskie wydanie „Jonatana” tak bardzo autorowi się podoba.

Stefan Sękowski: Jak przyszedł Panu do głowy pomysł, by napisać Przygody Jonatana?

Ken Schoolland: Jakiś czas temu poproszono mnie, by poprowadzić w radiu kilka audycji na temat polityki. Jednak komentarz ekonomisty nie zainteresowałby zbyt wielu słuchaczy. Po przeczytaniu Podróży Gulliwera i Małego Księcia doszedłem do wniosku, że sprawy ekonomiczne mogłyby być ciekawe, gdyby były napisane w formie fantastycznej. Zacząłem więc z moją ówczesną dziewczyną pisać tę historię w formie dialogów i były one dość popularne wśród słuchaczy.

— Jakie były pierwsze reakcje dotyczące książki?

— Pierwsze reakcje były bardzo pozytywne. Ludzie zarówno o lewicowych, jak i prawicowych poglądach chcieli ode mnie kupić po dziesięć egzemplarzy na raz. Wydaje się, że jeśli kwestię wolności rozpatruje się poza jej zwyczajowym kontekstem codziennych spraw, ludzie nie opierają się jej, jak mają w zwyczaju w innych sytuacjach. Sprawdziło się to, gdy udało nam się ominąć chociażby cenzurę stosowaną przez mułłów w Iranie, ponieważ myśleli, że to tylko bajka dla dzieci.

To dlatego książkę udało się wydać w „Hong Kong Economic Journal”, gdy Hongkong przechodził pod władzę komunistycznych Chin. Myślę, że uważali, iż ta satyra nie będzie odczytywana jako dotycząca władz. To dlatego satyra osiągała sukces zawsze wtedy, gdy bezpośredni protest groził więzieniem lub czymś gorszym. To dlatego od wielu lat tylu ludzi próbuje przemycić Jonatana na Kubę.

— Kiedy książka osiągnęła sukces komercyjny?

— Trudno powiedzieć, jako że jest to długi i wciąż trwający proces. Osiągnęliśmy pewne zyski na rynku amerykańskim, a obecnie fabuła jest dostępna w różnych formach w 41 językach całego Świata. Książka została opublikowana w wielu miejscach, a w odcinkach także w wielu czasopismach, przykładowo w wymienionym już „Hong Kong Economic Journal”, bułgarskim tygodniku „SEDEM”, japońskim „Keizai Seminar Magazine”, greckim „Neo Typos” czy nepalskim „The Boss”. Pierwszy prawdziwy międzynarodowy sukces książka osiągnęła w Holandii i Rosji w 1992 roku.

— Książka dotyka m.in. problematyki demokracji, polityki monetarnej czy wolnego handlu. Czy te kwestie nie są zbyt trudne dla dzieci?

— Prawdopodobnie kwestie te są nawet łatwiejsze do pojęcia dla dzieci niż dla dorosłych, jeśli przedstawi się je prostym językiem. Myślę, że dorosłym trudniej jest pojąć podstawowe zasady z powodu indoktrynacji, jakiej latami podlegali. Przykładowo, dzieci wiedzą, że kradzież jest zła, natomiast większość dorosłych nauczyła się akceptować kradzież, jeśli dokonują jej urzędnicy w ładnych kapeluszach. Dzieci szybko zauważają czyny kryjące się za słowami. Z pewnością zna Pan opowieść o „nagim królu”?

— Czy spotkał się Pan z krytyczną oceną książki? Ktoś mógłby powiedzieć, że indoktrynuje Pan młodzież…

— Nie spotkałem się z krytyką jako taką. Jeśli ludziom nie podoba się przesłanie, starają się je ignorować. Nie udało nam się wprowadzić książki do szkół państwowych w Hawajach, choć Small Business Hawaii – organizacja zrzeszająca drobnych przedsiębiorców – zaproponowała, że przekaże im darmowe egzemplarze. Po 15 latach jedna szkoła zamówiła 90 egzemplarzy. Lokalny dystrybutor próbował nas trzykrotnie przekonać, że książka nie spotka się z zainteresowaniem. Sprzedaje się w ponad 50 krajach, a nie spotka się z zainteresowaniem na Hawajach? Myślę, że wynika to z ich własnych uprzedzeń.

Słyszałem, że niektórzy mówią, że to indoktrynacja młodzieży, ale ja się tylko z tego śmieję. Szkoły publiczne indoktrynują notorycznie, więc myślę, że indoktrynacja z drugiej strony z pewnością też się przyda.

— W Pańskiej książce nie odnajdujemy jedynie Pańskich własnych poglądów, ale także przykładowo parafrazę satyry Fryderyka Bastiata Petycja producentów świeczek. Jacy myśliciele wpłynęli na Pańskie poglądy w największym stopniu?

— Fryderyk Bastiat jest świetny, jednak z pewnością w równym stopniu korzystam z myśli takich ludzi jak Milton czy David Friedman, Fryderyk August von Hayek, Ludwig von Mises, Ayn Rand, Walter Williams czy Murray Rothbard.

— Krytykuje Pan faszyzm i socjalizm na równi z demokracją. Czy jest Pan zwolennikiem państwa minimalnego, jak Rand czy Mises czy też może jest Pan nastawiony bardziej antypaństwowo, jak Rothbard czy David Friedman?

— Szkoda, że ruch wolnościowy podzielił się na te dwa kierunki. Nie szufladkuję mojej książki. Służy obu grupom, a ja obie respektuję. Dążą one do tego samego celu. Wolny rynek działa lepiej niż przymus ze strony rządu i monopol państwowy. Uważam, iż konkurencja na wolnym rynku, wolny wybór i etyka powinny mieć zastosowanie na tak wielu obszarach, jak to tylko możliwe. Choć policja, sądownictwo i bezpieczeństwo zewnętrzne to najważniejsze funkcje rządu, wydaje się rozsądne, by stosować rozwiązania rynkowe wszędzie, gdzie to możliwe.

— Pracuje Pan także nad ekranizacją Jonatana. Kiedy będzie można ją zobaczyć?

— Tak, planujemy ekranizację. Jednak nie wiem kiedy dokładnie uda nam się ją zrealizować.

— Wspiera Pan Rona Paula, który walczy o nominację Partii Republikańskiej jako kandydat na prezydenta Stanów Zjednoczonych w wyborach, które odbędą się w tym roku. Dlaczego wybrał Pan Rona Paula?

— Wow! Ron Paul jest znany w Polsce? Miło mi to słyszeć. Niewielu Amerykanów zna Rona Paula. Tak, jestem wielkim fanem Rona Paula, ponieważ jest zdecydowanym zwolennikiem wolnego rynku, swobód obywatelskich i nieinterwencjonistycznej polityki zagranicznej. Stanowczo nie zgadzam się z jego poglądami na temat imigracji, jednak uważam, iż jest znacznie lepszy niż wszyscy inni kandydaci Republikanów czy Demokratów. Aczkolwiek najmocniej wspieram kandydaturę Mary Ruward, która walczy o nominację Partii Libertariańskiej.

— Jakie są pańskie poglądy na temat imigracji?

— Popieram swobodną imigrację. Ameryka powinna być wdzięczna odważnym i pracowitym imigrantom, którzy bardzo ryzykowali pozostawiając za sobą wszystko, co było im znajome, by szukać nowych możliwości i walczyć o dobrobyt dla siebie i swoich rodzin.

— Republikanie już zdecydowali się poprzeć Johna McCaina. Jakie jest Pańskie zdanie na jego temat?

— Na pewno nie będę go popierał. Jak wszyscy kandydaci demokratyczni i republikańscy głównego nurtu, wspiera państwowy interwencjonizm zarówno w kraju, jak i za granicą. Ron Paul nie ma szans zdobyć republikańskiej nominacji, więc jak już mówiłem, popieram Mary Ruward z Partii Libertariańskiej.

— Kto Pana zdaniem ma największe szanse na zwycięstwo w wyborach? Oprócz prezydenta Amerykanie wybiorą także Izbę Reprezentantów oraz 1/3 Senatu. Czy Demokraci utrzymają większość w Kongresie?

— Jako zwolennik Austriackiej Szkoły Ekonomii jestem niechętny wobec prognoz dotyczących świata polityki. W czasie wyborów tak wiele może zmienić jedno słowo, skandal czy łza. Jednak myślę, że Demokraci utrzymają lub zwiększą swoją przewagę w Kongresie, po części dlatego, iż wyborcy będą chcieli ukarać George’a Busha za obecną recesję.

— Nie jest Pan jedynie autorem Przygód Jonatana, ale także krótkiej prezentacji Filozofia wolności. Czy pracuje Pan nad kolejnymi projektami?

— Obecnie współpracuję z wydawcą Krzysztofem Haładusem z Sosnowca, który w ubiegłym roku wydał najnowszą polską edycję Przygód Jonatana i obecnie przygotowuje anglojęzyczną edycję o podobnym wyglądzie. Jestem pod wrażeniem pięknych ilustracji Michała Motłocha i pomysłowej płyty CD, która towarzyszy wydaniu świeżej edycji książki w twardej oprawie. Kris jest jednym z najbardziej efektywnych szermierzy wolnego rynku, jakiego kiedykolwiek spotkałem.

Poza tym wspaniałym polskim wydaniem inni pomogli wydać kilka nowych wersji językowych książki – gruzińską, turecką, nepalską i mongolską. Pracujemy nad kolejnymi wersjami językowymi zarówno Jonatana, jak i Filozofii wolności. Planuję w tym roku w czerwcu odwiedzić Litwę, gdzie w ramach tygodniowego kursu języka angielskiego „Language of Liberty” będę pomagał młodzieży dowiedzieć się więcej na temat wolności. To w trakcie takiego kursu kilka lat temu poznałem Jana Jacka Szymonę z Instytutu Liberalno-Konserwatywnego z Lublina. On wraz z Andrzejem Zwaną i Jackiem Sierpińskim z Wydawnictwa „Zielone Brygady” z Krakowa wydał pierwszą edycję Jonatana w języku polskim.

Mam nadzieję spotkać wielu polskich studentów na tegorocznym obozie. I oczywiście chętnie widziałbym ich jako uczestników moich zajęć na Hawaii Pacific University.

— Czy był Pan kiedyś w Polsce?

— Tak, razem z Virgisem Daukasem, pomysłodawcą „Language of Liberty” odwiedzaliśmy kilkakrotnie Polskę. Najdłuższy mój pobyt trwał tydzień i miał miejsce w wakacje dwa lata temu, gdy wraz z rodziną gościliśmy na weselu naszych przyjaciół w Katowicach. Bardzo nam się podobało i chętnie tu wrócimy. Myślę, że najbardziej oczarowało nas miasto Kraków, zwiedziliśmy rynek, kopalnię soli w Wieliczce. Poruszyła nas także wizyta w obozie Auschwitz – miejscu, które przypomina o tym, jak ważna i krucha jest wolność.

— Dziękuję za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony w kwietniu 2008 roku.