Z Magdaleną Grochowalską, autorką książki „Rama. Byłam w sekcie” rozmawia Paweł Pomianek.
Paweł Pomianek: W książce znajdujemy jedynie wzmiankę, że jest Pani absolwentką Uniwersytetu Łódzkiego i od osiemnastu lat pracuje Pani jako dziennikarka. W Internecie natomiast znalazłem jedynie informację, że pracuje Pani w łódzkim „Expressie Ilustrowanym” i podejmuje Pani wiele kontrowersyjnych tematów. Myślę, że nasi Czytelnicy bardzo chętnie dowiedzą się nieco więcej o autorce – jak sugeruje w swojej recenzji Paweł Królak – pierwszej powieści o sektach, której akcja osadzona jest w polskich realiach.
Magdalena Grochowalska: Od 1993 roku pracuję w „Expressie Ilustrowanym” (wcześniej pracowałam m.in. w nieistniejących już czasopismach „Sport i okolice”, „Panaceum” oraz gazecie codziennej „Nowy Świat z Piotrkowskiej”). W „Expressie” przez 14 lat byłam w dziale miejskim. W 1996 roku otrzymałam nagrodę dla najlepszego dziennikarza tej gazety. Od września ubiegłego roku pracuję w dziale publicystycznym.
W 2000 roku zaczęłam prowadzić akcję, podczas której moja gazeta wraz z lokalną telewizją „TOYA” oraz radiem „ESKA”, a także władzami miasta, województwa, policji i straży pożarnej nagradza najodważniejszych mieszkańców naszego regionu. Są to ludzie, którzy nie bali się reagować, gdy komuś na ich oczach działa się krzywda (łapali złodziei, stawali w obronie napadniętych itp.), a także w jakiś szczególny sposób bezinteresownie pomagali innym. Był wśród nich na przykład emeryt, który co miesiąc oddaje połowę swojej emerytury organizacji charytatywnej. Udaje się za to kupić codziennie chleb dla 10 najbiedniejszych rodzin. Do tej pory nagrodzonych zostało już 120 takich „zwyczajnych niezwyczajnych”. W 2003 r. zostałam – między innymi za prowadzenie tej akcji – odznaczona medalem „zasłużony dla miasta Łodzi”. W ubiegłym roku nominowano mnie do tytułu „Niezwykła Polka”. Plebiscytowi pod takim hasłem patronuje m.in. prezydentowa Maria Kaczyńska.
— Jak zrodził się pomysł na napisanie powieści o mechanizmach działania sekt?
— Mniej więcej 10 lat temu w „Expressie” utworzono kolumnę religijną, której prowadzenie powierzono mnie. Trafiały na nią zarówno ogłoszenia parafialne, jak i informacje o życiu Kościoła w Łodzi. Któregoś dnia zamieściłam wywiad z psychologiem, zajmującym się ofiarami sekt. Spotkał się z bardzo dużym odzewem. Zaczęły przychodzić do mnie ofiary sekt i ich rodzice. Wszyscy opowiadali swoje historie. Nagrywałam je, robiłam notatki. Szczególne wrażenie zrobiła na mnie historia dziewczyny, która została główną bohaterką mojej powieści. Tytułowa Rama istnieje naprawdę, choć opisując jej losy brałam pod uwagę także doświadczenia innych osób, które znalazły się w podobnej sytuacji. Imię i nazwisko powieściowej Ramy oraz niektóre dane zostały zmienione na jej prośbę. Swoją książkę pisałam ponad pięć lat, drugie tyle zbierałam materiały do niej. W sumie jest to owoc 10 lat pracy.
— Skąd u dziennikarki lokalnej prasy codziennej tak dogłębna znajomość metod werbunku, wewnętrznej struktury i form działania sekt oraz problemów psychicznych związanych z opuszczeniem „wspólnoty”. Przyznam szczerze, że czytając powieść miałem wrażenie, jakby była ona pisana przez osobę, która specjalizuje się w tej tematyce, zajmuje się nią niemal na co dzień. Paweł Królak napisał nawet, że działanie sekt zostało opisane w „Ramie” lepiej niż w większości naukowych książek o sektach.
— 10 lat zajmowania się problematyką sekt sprawiło, że doskonale rozumiem moich bohaterów, motywy ich działania, uczucia. Jest takie przysłowie: „Kto z kim przystaje, takim się staje”. Czasami żartuję, że po wysłuchaniu tak dużej ilości zwierzeń chwilami zaczęłam się utożsamiać z moimi rozmówcami, a co się z tym wiąże – także z opisanymi przez siebie postaciami.
— Chciałbym, byśmy w dalszej części naszej rozmowy podyskutowali o owych mechanizmach działania Nowych Ruchów Religijnych, wspólnie rozważając pewne fragmenty, motywy Pani powieści czy postawy bohaterów.
Ramona Rolińska – główna bohaterka – pochodzi z bogatej rodziny. Ojciec jest biznesmenem, matka artystką. W mentalności swoich rodziców posiada wszystko: matka kupuje jej najdroższe ciuchy, ojciec opłaca dodatkowe lekcje języków, basen, Rama posiada własny pokój z telewizorem. To jednak właśnie ona daje się zwerbować do sekty…
— …Ponieważ sekta daje jej to, czego potrzebuje: akceptację, podziw. Każdy z nas tego potrzebuje, ale Ramona w szczególności. Rodzice ją kochają, lecz na co dzień jej tego nie okazują. Za to ciągle tylko wymagają: żeby się dobrze uczyła, żeby we wszystkim była najlepsza. Jej matka ma w dodatku skłonność do krytykanctwa. Nie ma nic gorszego, niż krytykowanie dziecka (bez względu na to, co by ono zrobiło). Kolejnym problemem Ramy jest brak zrozumienia w grupie rówieśniczej. Co jej po pieniądzach rodziców, skoro czuje się wyobcowana, samotna i nieakceptowana?
— Znawcy problemu sekt mówią, że nie ma ludzi odpornych, że każdy może wpaść w ramiona takiej organizacji. Sam – znając pewne mechanizmy i metody werbunku – miałem jednak odczucie, że Rama jest idealnym, że tak to brzydko ujmę, materiałem do zwerbowania. Natomiast np. Józek Gawrysiak jawi się przez całą powieść jako człowiek, który w żaden sposób nie mógłby trafić do sekty. Czy taka kreacja postaci Gawrysiaka była zamierzona? Czy w takim razie jest Pani zdania, że są ludzie odporni?
— To prawda, że każdy może wpaść w sidła sekty, gdyż nie ma ludzi, którzy nie pragnęliby miłości, podziwu i akceptacji innych. Problem w tym, że są osoby bardziej i mniej podatne. Rama jest bardziej podatna, bo nie ma przyjaciół (którzy być może otworzyliby jej oczy na to, co się dzieje), ani dobrych relacji z rodzicami. Wpada więc jak przysłowiowa śliwka w kompot.
Józek jest bardziej odporny, bo chroni go kręgosłup moralny, który został mu zaszczepiony w rodzinie. Jeśli człowieka odcina się od jego korzeni, to staje się on jak dziecko we mgle. Gawrysiak został wychowany w tradycyjnej rodzinie, zna swoich przodków i swoje miejsce na ziemi. Żyje według określonych zasad, jest praktykującym katolikiem. To mu daje siłę. Nie znaczy to jednak, że w jakimś momencie życia, w chwilach słabości nie wpadłby w sidła sekty. Jednak w tym czasie, kiedy toczy się akcja powieści, nie miał potrzeby szukania za wszelką cenę ludzi, którzy okazaliby mu miłość, podziw i akceptację. Nie miał problemów w domu, ani w grupie rówieśników, interesował się dziewczyną (Ramą) i zależało mu na zdobyciu jej uczucia.
— W bardzo interesujący sposób został opisany mechanizm wchodzenia Ramy do grupy. Zaczyna bardzo szybko wierzyć jej liderom, przyjmuje nawet najbardziej absurdalne zasady, w końcu odchodzi z domu, by na stałe zamieszkać z członkami. Liderzy sekty wciągają do niej Ramonę nie stosując żadnej formy przymusu, podkreślając na każdym kroku, że decyzja należy do niej. Perswazja silniejsza niż przymus zewnętrzny?
— Przymus zawsze rodzi opór, bunt lub strach. Jeśli boimy się kogoś (lub czegoś), to go unikamy. Jeśli ktoś nas chce do czegoś nakłonić, to wzbudza w nas tylko złość i odnosi odwrotny skutek – to właśnie dlatego Rama ucieka od rodziców. Gdyby dziewczyna czuła się do czegokolwiek zmuszana, nigdy nie weszłaby do grupy. Świadomość, że wszystko robi z własnej i nieprzymuszonej woli sprawia, że tak łatwo akceptuje każdą zasadę. Przegrywają rodzice, bo oni jej narzucają sposób myślenia i postępowania. Grupa wygrywa, bo w jej mniemaniu ona daje jej wolność wyboru.
— Warto zwrócić uwagę na to, co dzieje się też wewnątrz grupy. Choćby na dwa elementy: bardzo małe posiłki spożywane przez członków oraz palone kadzidełka. Jak rozumiem, celem miało być jeszcze większe ubezwłasnowolnienie, pozbawienie ich racjonalnego myślenia. Cóż sensownego może wymyślić osoba niedożywiona. Oczywiście wszystko jest ubrane w piękne hasła typu: człowiek folgujący swemu żołądkowi nie może się zbliżyć do Pana. Kwestia kadzidełek jest jeszcze ciekawsza. Wydaje się, że zawierają one w sobie jakiś środek odurzający, ponieważ po wyjściu z grupy początkowo Rama odczuwa silną fizyczną i psychiczną tęsknotę za ich działaniem. Tych technik służących ubezwłasnowolnieniu jest o wiele więcej…
— Do tego typu grup wchodzą różni ludzie: w różnym wieku, pochodzący z różnych środowisk, posiadający różne wykształcenie, mający różną sytuację rodzinną, materialną oraz różne potrzeby. Jedni są łatwiejszym celem, inni trudniejszym. Im więcej sposobów stosowanych na uzależnienie ludzi, tym większa szansa na to, że werbunek się powiedzie. Niektórym przyszłym członkom sekty wystarczy tylko wmówić, że się ich kocha, podziwia i szanuje, w stosunku do innych trzeba dodatkowo zastosować inne techniki.
— A te kadzidełka rzeczywiście miały jakieś własności uzależniające oraz ubezwłasnowolniające?
— Prawdopodobnie tak. Trudno mi jednak odpowiedzieć na pytanie, jaki był ich skład chemiczny. Książka jest oparta na relacjach osób, które były w sekcie, a nie policjantów czy specjalistów od środków odurzających. To celowe zamierzenie. Chciałam opisać fakty widziane oczami nastoletniej dziewczyny, a nie naukowców.
— W powieści wielokrotnie pojawia się kwestia łaski Boga, woli Boga, o której mówią członkowie sekty. Można chyba jednak powiedzieć, że momentem prawdziwej łaski jest przełomowa chwila w powieści. Przecież to Miriam miała zanieść tacę do pokoju Mistrza. Gdyby Rama jej nie wzięła, być może na zawsze pozostałaby we wspólnocie…
— Rama pozostałaby we wspólnocie, a Miriam by ją opuściła. Niezbadane są wyroki Boskie…
— Druga część powieści to opis stopniowego wychodzenia Ramy z sekty. Czyni ona stopniowe postępy, a jednak do samego końca coś jest nie w porządku. Czy z tego strachu kiedyś się wychodzi? Warto zauważyć, że Rama nie korzysta z pomocy psychologa. Może właśnie to jest powodem tych ciągłych kłopotów.
— Pobyt w sekcie to traumatyczne przeżycie. Wiele osób, które ją opuściły, skarży się na irracjonalny lęk towarzyszący im bardzo długo. Przez to trzeba przejść, jednak szybciej wracają do dobrej formy osoby, które korzystają z opieki psychologicznej.
— W pewnym momencie wydaje się jednak, że lekarstwem będzie publiczna spowiedź Ramy. Przed wystąpieniem była głęboko przekonana, że to będzie lekarstwem. Chciała w ten sposób z jednej strony zerwać z przeszłością, z drugiej strony pomóc tym, którzy są w podobnej sytuacji. Po programie Rama jest szczęśliwa, „mimo to w nocy obudził ją lęk, który nie pozwolił jej już zmrużyć oka aż do rana. (…) Taki sam, jak zawsze” (s. 401). Czy w takim razie program był pomocą? I czy można powiedzieć, że Rama jest już – nawiązuję do Pani poprzedniej wypowiedzi – w dobrej formie?
— Są różni ludzie, różne charaktery i różne typy osobowości. Jedni łatwiej dochodzą do siebie po takich publicznych spowiedziach, inni muszą wszystko przeanalizować w samotności, a mówienie o tym, co boli tylko pogarsza sytuację – jest dla nich jak rozdrapywanie ran. Rama należy do ludzi, którym mówienie o swoich bolączkach pomaga. Nie znaczy to jednak, że leczy. Bez względu na to, czy człowiek, który opuścił sektę jest otwarty czy skryty, potrzebuje bardzo wiele czasu, by dojść do normy. Jeden program tego nie załatwi. Akcja powieści kończy się w chwili, gdy przeżycia dziewczyny są jeszcze świeże. Z pewnością za kilkanaście lat spojrzy ona na to, co ją spotkało inaczej. Ale aby tak było, musi jeszcze wiele przeżyć. Każdy przechodzi w sekcie coś w rodzaju prania mózgu. Po wyjściu z grupy musi uczyć się na nowo żyć, inaczej postrzegać rzeczywistość. To długotrwały proces.
— Bohaterka sama dochodzi do podjęcia decyzji o wyjściu z grupy, gdy poznaje prawdę o niej. Gdy wcześniej pewne elementy tej prawdy próbowali jej przekazać najbliżsi, zupełnie nic do niej nie docierało. Jednocześnie Rama kilkanaście miesięcy później nie potrafi pomóc swojej koleżance Ewie. Czytając powieść można odnieść wrażenie, że w podejściu do sekt każdy sam musi dojść do tego, że wspólnota wpływa na niego destruktywnie. W zasadzie nie sposób wpłynąć na decyzję.
— Niestety, w większości przypadków tak jest. Osoba, która mogłaby wpłynąć na kogoś, kto jest w sekcie, musiałaby zachowywać się podobnie, jak członkowie grupy: „bombardować” go miłością, okazywać zrozumienie, a przy okazji umiejętnie zwracać uwagę na to, co jest w sekcie złe. Bez odpowiedniego przygotowania psychologicznego to jest w zasadzie niemożliwe. Rama nie potrafi pomóc Ewie, bo podchodzi do sprawy emocjonalnie, patrzy na wszystko poprzez pryzmat siebie i swoich doświadczeń, a przecież każdy człowiek jest inny: Ewa ma inne potrzeby, kierują nią inne motywy. Łatwiej jest zapobiegać wstępowaniu młodych ludzi do sekt niż ich stamtąd wyciągać. Jeśli ktoś będzie wiedział, jak wygląda werbunek, jak zachowują się członkowie takich grup itp., to wówczas, gdy napotka na swojej drodze tak postępujące osoby – zapali mu się w głowie czerwone, ostrzegawcze światełko.
— Myślę, że bardzo interesująca jest jeszcze jedna kwestia. Dlaczego ludzie, którzy cały czas odżegnują się od Boga i religii, wchodzą do sekt? Dlaczego są otwarci na wspólnotę religijną wyznającą niejednokrotnie wiarę w pewien sposób podobną do wiary Kościoła Katolickiego, tyle że z dodatkiem elementów – na zdrowy rozum – absurdalnych?
— Odpowiedź na to pytanie można znaleźć w rodzinie głównej bohaterki. Tytułowa Rama nie odżegnuje się od Boga, ale jest wychowywana w domu, gdzie religia nie odgrywa żadnej roli. Ona sama automatycznie przejmuje ten model życia. Tak się dzieje ostatnio w bardzo wielu rodzinach. Zachwyceni zachodnim modelem życia odchodzimy od tradycji, wiary, rozluźniają się nasze więzy rodzinne. Jednocześnie wiele osób w głębi duszy, nawet nieświadomie, tęskni do jakiejś stabilizacji duchowej. Taką stabilizację daje tradycyjne wychowanie oparte na wierze. Życie obfituje w wiele niezrozumiałych zjawisk, bywa pełne zła, młodzi ludzie czują się w nim zagubieni. Aby „oswoić” lęk przed przyszłością i nieznanym, potrzebujemy jakiejś „magii”, pewnych rytuałów, które wytyczałyby nam ramy postępowania i porządkowały życie. Do takich rytuałów należą obrzędy religijne (czasem też ludowe, które często z religią są związane). Osoby niepraktykujące, które stronią od kościoła, są tej sfery pozbawione. Tymczasem sekty ofiarują im ową magię, a więc trafiają w ich potrzeby.
— No właśnie, wspomniała Pani o tradycji i wierze niejako łącznie. Mam takie wrażenie, że Pani książka pokazuje rodzinę Gawrysiaków jako osoby, których wiara jest bardzo tradycyjna, niepogłębiona. Jedynym wyjątkiem jest Pani Gawrysiakowa, u której widać życie wiarą na co dzień. Natomiast choćby Józek to człowiek o wierze dość płytkiej i tradycyjnej. Nie przeszkadza mu nawet, że Rama używa różańca jako amuletu. Nie szuka on w wierze głębszych treści, raczej o niej nie mówi, a on i jego rodzeństwo bardziej zwracają uwagę na zwyczaje i tradycje rodzinne niż choćby na prawdziwy sens świąt. Mnie osobiście zdarza się bardzo często krytykować ten stary model wiary prezentowany przez młodych ludzi. Jestem głęboko przekonany, że taka wiara, jaką ma Józek w żaden sposób nie uratowałaby go przed wejściem do sekty. Ludzie o takiej nieco zabobonnej wierze tym łatwiej mogą łyknąć to, co proponuje im sekta, bo mają już pewien grunt, na którym można budować. Oczywiście akurat w przypadku Józka rzeczą, która pewnie ochroniłaby go przed werbunkiem jest jego osobowość i żelazne zasady. Czy Pani uważa, że tradycyjna, zabobonna, niepogłębiona wiara polegająca głównie na pielęgnowaniu różnych elementów tradycji jest wystarczająca dla ochrony przed Nowymi Ruchami Religijnymi?
— Oczywiście, że nie! Proszę zwrócić uwagę na to, co mówiłam już wcześniej: każdy człowiek może zostać złapany w sidła sekty, jednak… nie w każdym momencie swojego życia. Akcja książki toczy się w czasie, kiedy Józek po śmierci ojca musi pomagać rodzinie, jednocześnie przeżywa swoje pierwsze głębsze uczucie do Ramy. W dodatku trudne uczucie – bo dziewczyna jest w sekcie. On chce ją z niej wyciągnąć, ale nie jest pewien ani jak to zrobić, ani czy w ogóle to robić. Boi się ją stracić. To dla niego trudna sytuacja, czuje, że musi być silny i… jest silny! W tym momencie swojego życia nie jest łatwym kąskiem dla sekt.
Z drugiej strony Józek jest typowym, młodym człowiekiem XXI wieku. Jego matka jest głęboko wierząca, on sam przeciętnie. Gdyby nie rodzina, obowiązki, gdyby jego myśli zaprzątała wyłącznie Rama i gdyby łączyło go z nią coś więcej, mógłby na przykład chcieć za nią pójść. Poza tym w życiu każdego człowieka są różne sytuacje, lepsze i gorsze chwile. Nawet człowiek o silnej osobowości czasami może się załamać. To, czy kultywuje tradycje czy nie, nie ma w tym momencie większego znaczenia. Niemniej jednak faktem jest, że osoby z rodzin całkowicie obojętnych religijnie (lub „letnich”) częściej interesują się sektami niż głęboko wierzące, silnie związane z Kościołem, do którego należą. Oczywiście są przypadki, że werbowani zostają pątnicy – i to podczas pielgrzymek. Świadczy to jednak o tym, że nie są tak mocno związani z Kościołem, jakby się mogło wydawać. Poza tym ludzie nie wstępują do sekt tylko i wyłącznie dla religii. Niektórych ciągnie przynależność do jakiejś wspólnoty, poczucie, że nie jest się samotnym, że ma się przyjaciół.
— Chciałbym teraz zwrócić uwagę na największe atuty Pani powieści. To, co jest niewątpliwie znakomitą stroną, to brak postaci czarno-białych. W „Ramie” ludzie nie dzielą się na dobrych i złych. Na naszych oczach dokonują się niesamowite przemiany: całkowicie zmienia się pani Krystyna – matka Ramy. Z osoby zupełnie obojętnej i zapatrzonej w siebie staje się bliska i ciepła. Z drugiej strony widzimy Józka, który przechodzi niejako przemianę w odwrotnym kierunku. W pewnym momencie kompletnie przestaje rozumieć Ramę i zaczyna na siłę dawać jej gotowe rozwiązania. Zresztą kreacja Józka i jego związku z Ramą jest rzeczywiście znakomita. No i wreszcie rzecz być może najistotniejsza. Nie uległa Pani tradycyjnej pokusie katolickich pisarzy do sielankowego zakończenia.
— Nie ma ludzi czarno-białych, życie także nie jest czarno-białe. Chciałam opisać rzeczywistość. Jeśli mi się to udało, to jestem szczęśliwa.
— Myślę, że zdecydowanie się udało. A apropos wysokiej jakości Pani powieści: jest z nią pewien problem. Otóż często jest tak, że całkowicie może ona zburzyć plan dnia. Kiedyś musiałem wstać o siódmej rano. Przed snem czytałem Ramę. O wyspaniu się można było tylko pomarzyć. Udało mi się oderwać dopiero po trzeciej w nocy… Jak widać, Pani książka uzależnia. Czy ma Pani jakiś pomysł, jak czytać ją racjonalnie?
— Ja też czytam po nocy książki, od których nie mogę się oderwać. Znam ten ból (śmiech).
— Jak rozumiem, to specjalnie Pani w tej kwestii nie ułatwi zadania Czytelnikom. No, ale przynajmniej się rozumiemy (śmiech). Na koniec chciałbym zapytać jeszcze o rzecz, o którą zawsze pytamy naszych Rozmówców. Co sądzi Pani na temat Tolle.pl – księgarni internetowej oferującej tylko sprawdzone i wybrane książki?
— To bardzo dobra księgarnia. Cieszę się, że w Polsce takie są. Polecam ją wszystkim!
— Serdecznie dziękując za rozmowę, życzę powodzenia w dalszej pracy i w szerzeniu prawdy i innych wartości w naszym społeczeństwie.
Wywiad został przeprowadzony w styczniu 2008 r.
Zobacz materiał promocyjny, dotyczący książki, prezentowany przez autorkę.
