Z publicystą Stanisławem Michalkiewiczem rozmawia Paweł Pomianek.
Paweł Pomianek: Podobnie jak nam, również Panu niewątpliwie bardzo zależy na losie Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Czy wydarzenia ostatnich tygodni napawają Pana optymizmem, czy wręcz przeciwnie?
Stanisław Michalkiewicz: Trochę mnie zmartwiły objawy pewnej bezradności na szczytach polskiej hierarchii kościelnej, która nie potrafiła ani zapobiec skandalowi, ani nawet zapanować nad biegiem wydarzeń. Paradoksalnie uważam to za skutek długiego pontyfikatu Jana Pawła II, który de facto pełnił funkcję głowy Kościoła w Polsce, co przyzwyczaiło formalnych jego zwierzchników do pewnej nieodpowiedzialności. I kiedy Jana Pawła II zabrakło, to ta wyuczona bezradność dała o sobie znać. Na to nakłada się w dodatku walka między dwiema partiami w Kościele: postępową i konserwatywną – o kształt katolicyzmu. Wskutek tego Episkopat często ulega decyzyjnym paraliżom, które – jak w ostatnim przypadku – musi rozładowywać Papież. Na dłuższą metą jest to sytuacja bardzo niekorzystna i mam nadzieję, że ostatni skandal doprowadzi do jakiegoś przesilenia, bo jeśli nie – to obawiam się, że Papież będzie musiał dokonać zasadniczej przebudowy polskiej hierarchii kościelnej.
- Czy podobnie jak niektórzy duchowni, a zwłaszcza hierarchowie, uważa Pan, że można mówić o jakimś rodzaju ataku na Kościół? O pewnej nagonce?
- Wykluczyć tego nie można, przede wszystkim dlatego, że przy tej okazji wiele środowisk próbowało zrealizować własne cele. Na pewno środowiska „postępowe” chętnie przyłożyły rękę do kompromitacji abpa Wielgusa, uchodzącego za postać reprezentatywną dla partii konserwatywnej. Poza tym partia antylustracyjna próbowała wykorzystać skandal do przeciągnięcia Kościoła na swoją stronę. Wreszcie środowisko konfidentów wśród duchowieństwa też próbowało działać we własnym interesie, nie mówiąc już o wrogach Kościoła. Ale trzeba powiedzieć wyraźnie, że gdyby JE abp Stanisław Wielgus nie miał agenturalnego epizodu w życiorysie i gdyby nie próbował go ukrywać, to nie doszłoby do tego skandalu. Wrogowie zawsze są i będą, więc trzeba przyzwyczaić się do ich istnienia i nie dawać im pola do ataków, zwłaszcza skutecznych.
- W ostatnim czasie w zakończeniu swej prelekcji w Klubie Dyskusyjnym lubelskiego KoLibra poddałem do dyskusji następującą kwestię: co zrobić z osobami, które po przeprowadzeniu lustracji okażą się tajnymi współpracownikami bezpieki. Czy powinny one odejść z życia publicznego? A jeśli taki ktoś jest np. biskupem, to co się z nim ma dalej stać? W sierpniowym memoriale episkopat podkreśla, że potrzebne jest przebaczenie. Jakie jest Pana stanowisko w tej sprawie?
- Nic nie trzeba robić. Lustracja nie jest aktem zemsty, czy wymierzania jakiejś kary, tylko UJAWNIENIEM, którego celem jest ochrona – w tym przypadku Kościoła – przed skutkami szantażu, jakiemu mogliby ulegać duchowni pragnący ukryć agenturalny epizod w swoim życiorysie, wskutek czego ubekistan mógłby podjąć próbę przejęcia ręcznego sterowania Kościołem za pośrednictwem swojej agentury. Ujawnienie paradoksalnie jest korzystne również dla b. konfidentów, bo uwalnia ich od groźby szantażu ze strony dawnych oficerów prowadzących, albo jakichś innych mafii. I to wystarczy.
Jestem natomiast jak najdalszy od forsowania, zwłaszcza na tym tle, jakiejś „demokratyzacji” Kościoła, w którym lud Boży wiecowałby nad biskupami, czy księżmi. Od duchowieństwa należy oczekiwać poczucia odpowiedzialności i respektowania zasady, że szlachectwo zobowiązuje. Gdyby ta zasada nie była dostatecznie respektowana, to można liczyć na interwencję papieża, który – jak się okazało – tę zasadę wysoko ceni.
- Czyli gdyby arcybiskup Wielgus od razu przyznał się do współpracy z SB, mógłby bez problemu zostać metropolitą warszawskim…
- O ile mi wiadomo, od strony teologicznej żadnych przeszkód nie ma. Przecież nawet w Niebiesiech większa ma być radość z jednego nawróconego grzesznika, niż z dziesięciu sprawiedliwych. Inna sprawa, czy Jego Ekscelencja powinien w takiej sytuacji taki zaszczyt przyjmować. Jeśli o mnie chodzi, to trafiła mi do przekonania opinia ks. Stanisława Małkowskiego, którego bardzo szanuję – że abp Wielgus jako metropolita warszawski mógłby doprowadzić do szybkiego zlustrowania podległego mu duchowieństwa. Stało się jednak inaczej, więc już się nie dowiemy, czy rzeczywiście tak by było.
- Co może się stać, jeśli episkopat nie zdąży z zapowiadaną samolustracją do marca, kiedy to do IPN-u będą mogli wejść dziennikarze. Czy możemy być świadkami jakichś dramatycznych wydarzeń?
- Nie jest to wykluczone, zwłaszcza gdy już teraz widać niezrozumiale nerwowe zachowania niektórych hierarchów, przypominające zachowanie Raskolnikowa po zabójstwie starej lichwiarki. Sprawiają wrażenie, jakby tracili instynkt samozachowawczy, co oczywiście bardzo niedobrze wróży.
- Gdy w ostatnim czasie przeglądałem Pana stronę, bardzo wiele tekstów dotyczyło właśnie lustracji i tego, co się działo wokół niej i polskiego Kościoła. Na co dzień jest Pan jednak nade wszystko specjalistą od polityki, a może bardziej od gospodarki. Stanisław Michalkiewicz jest – można powiedzieć – jednym z liderów opcji konserwatywno-liberlanej w naszym kraju. Większość kojarzy ją oczywiście z Januszem Korwin-Mikke, ale zaraz po nim jest Pańskie nazwisko. Wiele osób pyta jednak, czy konserwatyzm nie kłóci się z liberalizmem, czy nazwa ta nie jest wewnętrzenie sprzeczna.
- Uważam, że nie. Liberalizm jest próbą odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób ułożyć stosunki między człowiekiem i państwem, żeby z jednej strony państwo nie pożarło ludzkiej wolności, ale z drugiej strony – żeby ludzka swawola nie rozsadziła państwa. Konserwatyzm natomiast oznacza przywiązanie do niezmiennych wartości lub zasad – w naszym przypadku – do fundamentów cywilizacji łacińskiej w postaci greckiego stosunku do prawdy (tzn. przekonania, że prawda istnieje obiektywnie, że nie jest zależna od przekonań większości, że nie leży „pośrodku”, tylko tam, gdzie leży), zasad rzymskiego prawa (volenti non fit iniuria, nemo iudex in causa sua, że prawo nie działa wstecz, że własność, to plena in re potestas) oraz etyki chrześcijańskiej – w szczególności przekonania, że każdy człowiek ma przerodzone minimum godności z racji tej, że jest dzieckiem Boga. Wierność tym fundamentom i chronienie ich przed niszczącym działaniem różnych intelektualnych mód jednocześnie sprzyja wolności ludzkiej, bo chroni prawa przed dowolnością. Nie ma więc sprzeczności, jest nawet pewien rodzaj współzależności.
- W Tolle et lege promujemy książkę „Dobry «zły» liberalizm”. Gdy czytałem ją niemal półtora roku temu, dopiero wnikając w „klimaty” wolnorynkowe, byłem pod wrażeniem ogromnej precyzji, logiki tej książki. Osobiście uważam, że jest to kompendium – absolutna podstawa zrozumienia słuszności liberalnych poglądów gospodarczych. Czy mógłby Pan jeszcze raz – tym razem bardzo krótko – przekonać naszych Czytelników, że właśnie kapitalizm (w prawdziwym tego słowa znaczeniu) jest tą właściwą drogą?
- Różnica między socjalizmem a kapitalizmem sprowadza się do tego, że socjaliści uważają, iż podział dochodu narodowego powinien dokonywać się pod przymusem i poprzez budżet państwa, natomiast zwolennicy kapitalizmu uważają, że powinien dokonywać się dobrowolnie i poprzez rynek. Jako liberał uważam, że kapitalizm wobec tego daje człowiekowi więcej wolności niż socjalizm i już z tego choćby powodu jest lepszy, zaś doświadczenie historyczne poucza, że sprzyja on również wzrostowi dobrobytu. Czyż trzeba jeszcze czegoś więcej?
- W swej książce podejmuje Pan próbę odkłamania rozumienia pojęcia „liberalizm” (jak wskazuje już sam tytuł). Znam jednak głosy wolnorynkowców, którzy twierdzą, że tego już nie da się zrobić. Proponują w zamian używać terminu libertarianizm, który wydaje się nie wzbudzać tak pejoratywnych konotacji?
- Jestem przeciwny takiej kapitulanckiej postawie. Podszywanie się socjalistów, a w Polsce – również rozmaitej postkomunistycznej swołoczy pod liberalizm oznacza, iż zdają sobie oni sprawę z potencjalnej atrakcyjności tej ideologii dla ludzi. Dlatego starają się ją zawczasu w ich oczach skompromitować, próbując podwieszać pod tym określeniem lewicowe przesądy z permisywizmem na czele. To samo zrobią z libertarianizmem, jeśli nabiorą przekonania, że i on jest potencjalnie niebezpieczny. Powinniśmy raczej odwojować liberalizm w imię przywracania normalności w miejsce chaosu semantycznego.
- W Tolle et lege promujemy również książkę „W przededniu końca świata”. Mógłby Pan przybliżyć tematykę tej pozycji?
- To jest wybór felietonów publikowanych w swoim czasie w tygodniku „Nasza Polska”, z którym od samego początku współpracuję. Tematyka jest zróżnicowana; dotyczy spraw aktualnych wtedy, tzn. przed 10 laty, ale starałem się w książce umieszczać felietony, które nie tracą aktualności.
- Nie tak dawno opublikowaliśmy wraz z recenzją książkę „Na niemieckim pograniczu”. Była ona pisana jeszcze przed wstąpieniem Polski do Unii. Miał Pan wówczas wiele obaw dotyczących naszego wejścia w struktury unijne. Jak Pan ocenia po tych pierwszych latach naszej obecności w Unii: czy te obawy się potwierdziły, czy raczej okazało się, że rzeczywistość jest mniej brutalna od Pańskich prognoz?
- Nic się nie zmieniło. Przeciwnie – zastrzeżenia, które podnosiłem wtedy nie tylko nadal są aktualne, ale nawet nabrały więcej aktualności. Przede wszystkim kwestia roli Niemiec w przyszłej Unii Europejskiej. Coraz wyraźniej widać, że Unia Europejska jest instrumentem, przy pomocy którego Niemcy próbują metodami pokojowymi osiągnąć te same cele, których nie udało się im osiągnąć metodami militarnymi podczas II wojny. Np. Powiernictwo Pruskie złożyło do Trybunału w Strasburgu 22 pozwy przeciwko Polsce. Gdyby Polska nie przyjęła traktatu akcesyjnego, orzecznictwo tego Trybunału nie było dla niej wiążące. Tymczasem teraz jest i jeżeli Trybunał zacznie rozpatrywać merytorycznie chociaż jeden taki pozew, to nawet jeśli go w końcu oddali, będzie to jednak oznaczało, iż stosunki własnościowe na jednej trzeciej polskiego terytorium państwowego zostały poddane pod arbitraż międzynarodowy. Byłoby to wielkie zwycięstwo dyplomacji niemieckiej, dokonane rękoma organizacji pozarządowej, bo stanowiłoby wstęp do podważenia suwerenności polskiej nad tym obszarem w ogóle, a zatem – do podporządkowania stanu prawnego tezie wyrażonej w art. 116 niemieckiej konstytucji, według którego Niemcy wirtualnie istnieją w granicach z 1937 roku.
- Mam takie osobiste pytanie. Mówi się o Panu, że jest Pan swoistym fenomenem, jeśli chodzi o ilość pisanych tekstów. Ile dziennie zajmuje Panu pisanie? I jak szybko powstają Pańskie teksty? Myślę, że jest to dla wielu interesująca kwestia.
- Kiedyś studenci UJ pytali ks. prof. Stefana Pawlickiego, skąd właściwie wzięła się taka eksplozja ludzkiego ducha twórczego w epoce Renesansu. Ks. prof. Pawlicki wśród różnych przyczyn wymienił i tę, że w epoce Renesansu było bardzo wielu mecenasów, którzy za udane dzieła znakomicie płacili, „co ogromnie wzbudzało ducha twórczego w artystach”. Mnie samo pisanie wiele czasu nie zajmuje; znacznie więcej – uprzednie przemyślenie tematu i sposobu jego ujęcia. Podczas pisania już raczej zapisuję wcześniejsze pomysły. Dlatego właściwie pracuję cały dzień, a czasami również w nocy, gdy nie mogę zasnąć i przychodzą mi do głowy różne pomysły. W przypadku artykułów, czy felietonów wymagających ściślejszej dokumentacji, np. na tematy gospodarcze, trwa to niekiedy dość długo.
- I tradycyjnie na koniec chcę zapytać, co Pan sądzi o naszej inicjatywie Tolle et lege?
- A cóż mam sądzić? Bardzo pożyteczna.
Rozmowa została przeprowadzona od lutego do maja 2007 r.
